… Gabrijelom Kišiček (05.01.’15.)

Josipoviću nedostaje argumentiranog odgovora na kritike i zamjerke političkih oponenata, a Kolindi Grabar Kitarović nedostaje u sadržajnom smislu jasnijeg isticanja svojih prednosti nad Ivom Josipovićem!

Ponedjeljkom na kavi sa…
prof.dr.sc. Gabrijelom Kišiček, autoricom knjige Retorika i društvo,
sveučilišnom prof. sa Filozofskog fakulteta u Zagrebu s adresom u Varaždinu

Idući u susret drugom krugu predsjedničkih izbora za našeg sugovornika ponedjeljkom na kavi portala ZMUSK odabrali smo sveučilišnu profesoricu na Odsjeku za lingvistiku Filozofskog fakulteta u Zagrebu inače rođenu Varaždinku sa adresom u Varaždinu, autoricom knjige Retorika i društvo, iza koje su brojne poduke novinara i voditelja u njihovim retoričkim vještinama, prof.dr.sc. Gabrijelu Kišiček. Sa prof. Kišiček smo na kavi razgovarali o retoričkim prednostima i nedostacima predsjedničkih kandidata koji su ušli u drugi krug izbora, ali smo se osvrnuli i na drugu dvojicu predsjedničkih kandidata koji su “ispali iz utrke” kao i na retoričke vještine ostalih političara koji su manje ili više omiljeni na političkoj sceni. Također smo sa prof. Kišiček razgovarali o važnosti retoričkog umijeća za kvalitetno obavljanja mnogih poslova, tretmanu retorike u obrazovnom sustavu i njezinim profesionalnim planovima. Bilo je ugodno “mudro retorički raspravljati” sa prof. Kišiček, uz šalicu kave, o mnogim naoko ne – bitnim, a opet itekako važnim detaljima za politički i poslovni život gotovo svakog čovjeka.

Kako je nastala knjiga Retorika i društvo?
Knjiga je rezultat višegodišnjeg praćenja i analize javnoga govora, teorijskog bavljenja retorikom i argumentacijom te praktičnoga rada s govornim profesionalcima. I kolega Stanković i ja više godina radimo na nacionalnim televizijama, pripremamo novinare i voditelje za javni nastup te održavamo tečajeve govorništva za čitav niz govornih profesionalaca od nastavnika, prevoditelja do političara i svećenika. Također, kako na Filozofskom fakultetu predajem kolegije Govornička argumentacija i Povijest govorništva vrlo je važno da se usavršavam kroz sudjelovanje na međunarodnim konferencijama, radionicama, sastancima…Dakle, knjiga je spoj teorije i praktičnih savjeta namijenjena svima koji bilo aktivno sudjeluju ili kritički prate javne govornike.

Kako se naš obrazovni sustav odnosi prema retorici?
Naš obrazovni sustav desetljećima je zanemarivao govorničko obrazovanje. Sada se stvari polako i pomalo mijenjaju jer se uviđa kako je razvijanje i usavršavanje komunikacijskih vještina podjednako važno kao i učenje stranih jezika ili informatička pismenost. Obrazovni sustav daje stručna znanja, ali zaboravlja činjenicu da je znanje beskorisno ako ga ne znamo prenijeti. Ili suvremenijim rječnikom, ako ga ne znamo „prodati“. Dovoljno je da se svatko prisjeti svojih nastavnika i uoči razliku između onih koji su bili dobri predavači i onih koji to nisu bili, da se prisjeti voditelja ili novinara koje jednostavno ne mogu slušati ili onih koje slušaju s „guštom“, da se prisjeti političara kojima vjeruju i onima kojima to nikako ne mogu. I doći ćemo do toga da je osnovna razlika između dobrih i manje dobrih upravo u govorničkim vještinama. Danas se na fakultete uvode izborni kolegiji poput Govorništva za nastavnike, Govorničkih vještina, Kulture javnoga govora, Komunikacije u nastavi… tako da budući akademski građani mogu steći osnovne govorničke vještine koje će im pomoći kada jednoga dana dođu na tržište rada. A danas, svi ćemo se složiti, svaka prednost koju imamo bit će od velike koristi.

Zašto je važno biti dobar retoričar?
Rimski učitelj govorništva Kvintilijan jednom je rekao: Ako ljepše govorite, ljudi vas radije slušaju i lakše vam vjeruju. Biti dobar govornik, biti elokventan, ali i uvjerljiv u govoru, dobar u argumentaciji, važno je bez obzira kojim se poslom bavite. Odvjetnik ima veće šanse dobiti spor ako je retorički bolji, o političkom uspjehu da ne govorimo, u poslovnom svijetu bolje će rezultate postizati oni koji posjeduju govorničke vještine. Zapravo, teško je reći koje zanimanje danas ne uključuje javnu komunikaciju. Eventualno možete biti dobar IT stručnjak bez govorničkih vještina sve dok imate nekoga tko će vaša idejna rješenja umjeti prodati. Dakle, tko želi biti uspješniji u poslu kojim se bavi, mora raditi na govorničkim vještinama. A one se svakako mogu naučiti, uvježbati i usavršiti.

Tko je bolji retoričar: I. Josipović ili K. Grabar Kitarović?
Zanimljivo je govoreći o retoričkom umijeću predsjedničkih kandidata pratiti kako se neke taktike i strategije mijenjaju tijekom kampanje. Prije mjesec-dva rekla bih da je Ivo Josipović bolji, ali sada mislim da je Kolinda Grabar Kitarović postala jasnija, sigurnija, odlučnija i općenito retorički vještija od njega. Čini se kao da je na početku tražila neki svoj retorički izričaj, pokušavala biti nešto što nije i djelovala prilično neprirodno. Međutim, njezini posljednji nastupi daleko su bolji od onih s početka jeseni. Ivo Josipović je zanimljiv zato što je sada pokazao jedan retorički izričaj na koji nismo navikli. Manjak sigurnosti i samopouzdanja kompenzira retoričkom oštrinom, nedostatak argumenata kojima bi se branio od napada kritičara nadoknađuje diskreditiranjem oponenata. Naravno, takvo što nije iznenađujuće u političkom diskursu, osobito u predsjedničkim kampanjama koje su visoko individualizirane, ali za njegov kredibilitet bi bilo bolje kada bi na kritike odgovarao argumentirano i pobijao sve što mu se zamjera.

Po čemu ocjenjujete njihov medijski nastup? Što jedan ima, a drugome nedostaje i obrnuto? Što im svima nedostaje?
Općenito u analizi javnoga nastupa ocjenjuje se verbalni dio – sadržaj govora. Dakle, je li bio jasan, je li dobro argumentirao svoje stavove ili je koristio argumentacijske pogreške. Zatim stil govora koji se također odnosi na sadržajni dio, ali u smislu korištenja figura, elegantnih izraza, humora…te na kraju procjenjuje se govorna izvedba – je li neverbalni dio poruke u skladu s verbalnim ili se primjećuju znaci nesigurnosti, neodlučnosti, neprirodnosti… Mislim da je oboje kandidata solidno, Josipoviću nedostaje, kao što sam spomenula, argumentiranog odgovora na kritike i zamjerke političkih oponenata. Kolindi Grabar Kitarović nedostaje u sadržajnom smislu jasnijeg isticanja svojih prednosti nad Ivom Josipovićem. Ima nekoliko prednosti koje nikako da „kapitalizira“. Primjerice, na prošlim predsjedničkim izborima često se isticalo nepoznavanje stranih jezika Milana Bandića i općenito koliko je znanje stranih jezika važno za predsjedničku funkciju. Kolinda Grabar Kitarović u tom je području superiorna nad Josipovićem, ali nitko znanje stranih jezika u ovoj kampanji ne spominje. To je samo jedan primjer prednosti koje Kolinda Grabar Kitarović nije uspjela iskomunicirati.

Kakav retoričar je bio Milan Kujundžić?
Milan Kujundžić je jedan od onih koji je retorički gledano imao potencijala. Bio je jasan, odlučan, žestok u kritikama. Političari vrlo često imaju problem da ne znaju kratko, jasno i smisleno izreći svoje mišljenje o nekom problemu. Kujundžić je tu definitivno iskakao. Međutim, između retoričke oštrine i obične nepristojnosti postoji granica. I on je tu granicu prešao. Njegov odnos prema Ivanu Viliboru Sinčiću bio je u nekim trenucima primjer necivilizirane komunikacije. Mislim da je to uvelike naštetilo njegovoj vjerodostojnosti. Takvo necivilizirano komuniciranje (čak i gore) prisutno je, nažalost, i u Hrvatskom saboru, ali sada su glasači vrlo brzo mogli pokazati što o tome misle. Dobra je to poruka svima koji argumentirane rasprave zamjenjuju neciviliziranim prepucavanjem i vrijeđanjem neistomišljenika.

Kakav je Ivan Vilibor Sinčič?
Ivan Vilibor Sinčić ima retoričkog potencijala, ali mislim njegova argumentacija u ovoj kampanji nije bila na visini. Čak mislim da se premalo inzistiralo na tome da on objasni i detaljnije obrazloži svoje ideje i svoj program. Svima su jasni njegovi stavovi, njegovi planovi, ali ostalo je samo na tome da je on ideje iznio, ali ih nije argumentirao. Osnovna karakteristika njegove retorike je korištenje tzv. argumenata ad populum i općenito podilaženje publici s nekim „općim mjestima“ npr. svi su korumpirani, kriminalci slobodno šeću gradom… Problem su te generalizacije koje se pretvaraju u stereotipe. Osnovna retorička taktika bila je upravo korištenjem generalizacija obratiti se ljudima koji su razočarani s politikom općenito. No, da ga se pitalo za detaljnija pojašnjenja, otkrile bi se brojne argumentacijske manjkavosti.

Kako biste ocijenili retoričke vještine Tomislava Karamarka?
Tomislava Karamarka uvijek ističem kao najbolji primjer važnosti govorničke edukacije. On je političar koji je u anketama često bio ocjenjivan kao „omražen“ ili „antipatičan“, a da zapravo nije potpuno jasno zašto. Svakako ima mnogo više aferama opterećenih političara, političara s mnogo većim popisom uvredljivih ili nesmotrenih izjava. Mislim da mnogi ljudi osjećaju neku odbojnost prema njemu upravo zbog loših govorničkih vještina. Naime, sadržajno njegove su izjave nisu bez smisla, njegove kritike često su na mjestu i argumentirane su. Međutim, taj nedostatak ekspresivnosti, loša govorna izvedba pridonose manjoj uvjerljivosti. Referirajući se ponovno na Kvintilijana i njegove riječi reći ću kako je on je primjer govornika koji loše govori, nerado ga se sluša i teško mu se vjeruje. Govornička edukacija bi to svakako mogla promijeniti.

Kakva je Ruža Tomašić?
U hrvatskom političkom diskursu mnogo je govornički needuciranih političara koji su odjednom, potpuno nespremni došli u fokus javnosti, pred kamere te nesvjesni kako javno izrečene riječi mogu sa sobom nositi ozbiljne posljedice. Velika je razlika između privatnog i javnog govora, velika je odgovornost svih onih koji javno govore i toga se mora biti svjestan. Ruža Tomašić jedan je od političara koji se našao u situaciji da u nekom drugom pokušaju objašnjava što je zapravo mislila kada je rekla nešto što je rekla. To se govornički vještom političaru ne bi smjelo događati.

Tko je od političara najbolji retoričar?
Među našim političarima vrlo je malo dobrih govornika. Lakše je nabrojati neke loše, primjerice Zorana Milanovića i čitav niz njegovih izjava koje bi pripadale u anale retoričkih nepromišljenosti ili Nenada Stazića koji sve češće postaje primjer neprimjerenih izjava na granici s govorom mržnje. Ali, svakako svijetla točka vladajuće koalicije je Josip Leko. Njegove su rečenice uvijek odmjerene, prilagođene publici, kada vodi saborske rasprave vodi računa ne samo o tehničkim već i o retoričkim pravilima. No, povijest hrvatske retorike svakako će pamtiti Vladu Gotovca. Sadržajno njegovi su govori primjer stila, figurativnosti, izvedbeno primjer strasti, ekspresivnosti, a on sam primjer karizmatičnog govornika.

Čemu sve političar u javnom nastupu treba obraćati pozornost?
Uvjerljivost političara ovisi prije svega o njegovom kredibilitetu, vjerodostojnosti, kako je Aristotel rekao njegovom etosu. A strategije izgradnje etosa su različite. Naravno, prije svega da govori logično, smisleno, argumentirano, a da pri tome odaje dojam sigurnosti, odlučnosti i ozbiljnosti. Tome svakako pridonose i prirodne geste kojima se odaje samopouzdanje, mimika, a posebice pogled koji je uvijek usmjeren prema publici (a ne izbjegavanje kontakta očima, ne dizanje pogleda s papira i slično). Moraju voditi računa o glasu i izgovoru. U trenutku kada postaju javni govornici moraju govoriti elegantno, bez poštapalica, zastajkivanja i zamuckivanja, voditi računa o standardnom izgovoru (uklanjanju dijalektalnih obilježja govora), primjereno se koristiti humorom, retoričkim figurama koje pomažu da govor bude zanimljiviji, da se privuče pozornost slušača. Naravno, odjeća i općenito vizualni identitet također pridonose vjerodostojnosti i ozbiljnosti.

Imamo li dovoljno obrazovan kadar koji bi educirao političare?
Da. Na Odsjeku za fonetiku Filozofskoga fakulteta obrazuju se magistri edukacije govorništva koji tijekom studija osim što usvajaju teorijske temelje retorike, uvježbavaju se u analizi i kritičkom praćenju javnoga govora te stječu iskustva u podučavanju retorike. Ne specijaliziraju se isključivo za politički diskurs, ali političke rasprave, sučeljavanja, polemike…često su korpus na kojem analiziraju argumentaciju, odnosno argumentacijske pogreške. Tek je nekoliko generacija takvih studenata iza nas, ali svake godine sve je veći interes studenata koji žele postati učitelji javnoga govora.

Kako biste ocijenili prvi krug kampanje?
Ove godine predsjednička kampanja trajala je relativno kratko pa i nije bilo posebno zanimljivih trenutaka niti impresivnih govora koji će se pamtiti. Zanimljivi su, doduše, govori pobjednika prvoga kruga– Ive Josipovića i Kolinde Grabar Kitarović. Ivo Josipović i tom je prilikom pokazao retorički zaokret i nije propustio kritizirati „one koji su krali“ i podsjetiti sve da ne treba glasovati za takve ljude dok je Kolinda Grabar Kitarović održala jedan retorički umjereniji govor, ali i govor primjereniji svečanom trenutku u kojem je zahvalila svojim glasačima, ali i glasačima svojih protukandidata naglašavajući važnost jedinstva.

A drugi krug? Hoće li biti prljav?
Ako je suditi prema govorima po završetku prvoga kruga, bit će oštrija retorika, s više pokušaja diskreditiranja protivnika. Čini se kako se i SDP kao stranka uključuje u pokušaje diskreditiranja HDZ-ove kandidatkinje, a ni HDZ pri tome ne ostaje dužan. Pretpostavljam da će se kampanja dvoje predsjedničkih kandidata pretvoriti u nadmetanja dvije stranke. Mislim da bi i jedni i drugi trebali razmisliti o tome koliko pomažu svojim kandidatima. Prema rezultatima Milana Kujundžića možemo zaključiti da je retorika osobnih diskvalifikacija nešto što ne prolazi dobro. Pa bi oba kandidata mogla više pozornosti posvetiti isticanju međusobnih razlika, političkih prednosti ili nedostataka, a prije svega idejama koje predstavljaju u svojim programima.

Jesu li mediji na visini zadatka? Je li retorika medija upitna?
Nacionalne televizije u svojim informativnim emisijama imaju čak i blok vijesti posvećen predsjedničkim izborima, svaki kandidat dobio je „svojih 5 minuta“ i mislim da svi mogu biti zadovoljni zastupljenošću na televizijama. Naravno, što se tiskanih medija tiče, a posebice portala, postoje oni koji su se jasno pozicionirali uz svog favorita. Mislim da u tome nema ništa sporno. Dapače, čitatelji određenih portala točno znaju tko koga podržava i nisu u dvojbi. Problem su oni mediji koji pod krinkom „objektivnosti“ podržavaju određene političke opcije. Tu je upitna etičnost. Naravno, i retorika ovdje ima ulogu. Od niza točnih informacija, od niza postojećih argumenata, novinar (odnosno urednik) je taj koji bira koje će se činjenice uklopiti u prilog. I potreban je velik trud i nepristranost da bi se zaista prikazale „obje strane medalje“. No, to je univerzalan problem, nije karakterističan samo za hrvatske medije.

Vaši profesionalni planovi u bliskoj budućnosti?
Jedna od (za mene) najbolje strane ovih predsjedničkih izbora jest i to što se učestalo spominje riječ retorika. Nadam se da će gledatelji i čitatelji ponukani time možda poželjeti doznati nešto više o toj „umjetnosti uvjeravanja“ pa će naići i na knjigu Retorika i društvo. I inače raste interes i potreba za govorničkim edukacijama tako da često sudjelujem u takvim projektima. Također, određeni planovi uključuju i međunarodne projekte. Surađujem s profesorima iz nekih europskih zemalja te uspoređujemo retoriku političkog diskursa tzv. „mladih“ demokracija poput naše i onih tradicionalno demokratskih sustava. Možda suradnja završi i nekom publikacijom.

U svakom slučaju, retorika je moje uže područje specijalizacije i time se i dalje namjeravam baviti koristeći svaku prigodu da istaknem koliko je važno govornički se obrazovati. Važno je za pojedinca, ali i za naše društvo u cjelini jer kultura javne komunikacije slika je kulture društva općenito.

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s