… prof.dr. sc. Marinkom Ogorecom (10.03.’14.)

Ponedjeljkom na kavi sa prof.dr. sc. Marinkom Ogorecom sa Visoke škole međunarodnih odnosa i diplomacije „Dag Hammarskjöld“ u Zagrebu

UKRAJINA, UKRAJINA… ?!

Sve raširenija neimaština, neperspektivnost gospodarstva i promjena sustava vrijednosti koju su nametali „novokomponirani“ bogataši neminovno se počelo odražavati i na ukrajinsku političku scenu, gdje je došlo do postupne, ali sve izraženije polarizacije na pro-zapadnu i pro-rusku struju!

Zaokupljeni borbom za vlastitu egzistenciju i brigama u “vlastitom dvorištu, poput kupnje Vladinih automobila, pa potom i Bandićevih, demonstracijama, štrajkovima, najavljivanjem otpuštanja radnika i sl”, vrlo često previđamo da je u susjednim zemljama puno gora situacija od ove u kojoj se mi nalazimo. To svakako nije za utjehu, nego za upozorenje, pa i za moguće suosjećanje ukoliko “banalnost zla” koja nam se svakodnevno servira putem medija posebice TV ekrana nije već uzela maha.

Jer, “ruku na srce” slika sa TV ekrana koja je obišla svijet “kako maleni trogodišnji dječačić iz zbijega iz Sirije luta sam udaljen od grupe i od svoje majke, a potom ga pronalaze vojnici UN-a i vraćaju ga majci, ne samo što je obišla cijeli svijet nego je morala dirnuti svaćije srce.” Ukoliko, dakako, ne gledamo TV vijesti preko volje, siti svega, pa i sendviča kojeg jedemo baš taj tren… Osim Ukrajine koja ovih dana plijenu našu pozornost jednako kao i medijsku u ovom trenutku aktivirana su mnogobrojna ratna žarišta u svijetu.

Konvencionalni ratovi u velikoj mjeri zamijenjeni su raznim oblicima asimetričnih sukoba i specijalnih operacija koji su u pravilu promjenjivog intenziteta oružane borbe, ali su zato dugotrajni, pa bi možda bilo bolje govoriti o žarištima nestabilnosti nego o ratovima u klasičnom smislu te riječi. U tom kontekstu postoje i dalje dugoročna žarišta koja traju već decenijama, kao što je npr. prostor Bliskog istoka na kojem sukob Izraelaca i raznih palestinskih frakcija samo mijenja dinamiku i oblike realizacije, ali ne i svoju socijalnu i političku dimenziju. Taj sukob je dodatno potenciran novim žarištem nestabilnosti koje je stvoreno američkom intervencijom u Iraku, a koje je i danas daleko od smirivanja, iako američka vanjska politika najavljuje postupno izvlačenje svih američkih vojnih snaga iz tog prostora. Slična situacija je i s Afganistanom, koji je potpuno destabilizirani prostor još iz razdoblja Sovjetsko-afganistanskog rata 1979. – 1989. godine, a u kojeg je SAD zajedno sa saveznicima iz NATO-a intervenirao kako bi pacifizirao jedno od najproblematičnijih žarišta islamsko-fundamentalističkog terorizma. Sve više se govori o izvlačenju intervencijskih snaga i s ovoga prostora, ali problem Afganistana ne samo da nije niti blizu konačnog rješenja, nego se može opravdano govoriti samo o njegovom multicipliranju navedenom intervencijom. Ukoliko vojne postrojbe SAD-a i njihovih saveznika uskoro odu iz Afganistana, tek tada se otvara cijeli niz problema povezanih s perspektivama tog prostora i stanovništva koje na njemu živi. Bilo kakve prognoze u kojem smjeru bi mogao ići daljnji razvoj afganistanskog društva nakon odlaska intervencijskih snaga su krajnje nezahvalne, jer su u tom slučaju tamošnja politička, gospodarska i socijalna kretanja potpuno nepredvidiva.

Dalje, jedno od krajnje problematičnih nestabilnih žarišta je gotovo cijela Afrika. Danas problem Afrike možemo odvojiti na problematiku sjeverne Afrike nakon tzv. „arapskog proljeća“ koje se pokazuje kao veliko iznenađenje za većinu vojnih i političkih analitičara koji su te procese pozdravili smatrajući ih demokratizacijom država opterećenih dugotrajnim autokratskim vladavinama. No, praksa je pokazala da su provedene revolucije imale uglavnom retrogradni karakter i umjesto priželjkivane demokracije (valjda po ugledu na demokracije zapadnog tipa) rezultirale daleko rigidnijim političkim sustavima nego što su bile dotadašnje autokracije. Podsaharska Afrika bremenita je još uvijek problemima koje je ostavilo razdoblje dugotrajnog i bespoštednog kolonijalizma. Zbog toga možemo govoriti o jednom jedinstvenom, ogromnom žarištu nestabilnosti u kojem će još razmjerno dugo vremena etnički, religijski i plemenski sukobi razarati ionako gotovo potpuno devastirano gospodarstvo cijelog tog prostora, dodatno generirajući siromaštvo i bijedu slabih zemalja s nedovoljno razvijenim državnim institucijama.

Jedno od ozbiljnijih kriznih žarišta je i prostor sjevernog Kavkaza, na kojem je trenutno stanje prividnog mira, ali i dalje su društvene, političke i interesne suprotnosti toliko velike da je za očekivati aktiviranje otvorenih sukoba u dogledno vrijeme. Na kraju, sada imamo i problem destabilizirane Ukrajine, možda najozbiljniji problem europskog prostora koji u velikoj mjeri nadilazi državno-političke strukture same Ukrajine.

Nakon što smo pobrojali sva ratna žarišta o kojima već, dakako, godinama slušamo putem medija, krenuli smo ovaj ponedjeljak na kavu sa… prof.dr.sc. Marinkom Ogorecom da ga pitamo za naš portal ZMUSK “kakva je doista situacija u Ukrajini, ali i Siriji i na Bliskom istoku, te na “crnom kontinentu”?!

PortretProf.dr.sc. Marinko Ogorec zaposlen je kao profesor kolegija „Vođenje i zapovijedanje“ i kolegija „Terorizam“ na studiju Upravljanja u kriznim uvjetima Veleučilišta u Velikoj Gorici, te kao profesor kolegija „Nacionalna sigurnost“ i „Međunarodna sigurnost“ na Visokoj školi međunarodnih odnosa i diplomacije „Dag Hammarskjöld“ u Zagrebu. Prije ovih nastavničkih aktivnosti radio je u Ministarstvu obrane Republike Hrvatske, uglavnom na poslovima međunarodne vojne suradnje, pa je između ostaloga obnašao i dužnost izaslanika obrane (vojnog atašea) u Ruskoj Federaciji, načelnika odjela bilateralne vojne suradnje MORH-a, načelnika odjela obrambenih sustava i tehnologija pri Institutu za istraživanje i razvoj obrambenih sustava MORH-a i sl. Problematiku međunarodnih odnosa magistrirao je na Fakulteti družbenih ved u Ljubljani 1992. godine, a opću politologiju doktorirao sam je Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu 1997. godine. Osim toga završio je Tečaj za diplomatsko-konzularne poslove Ministarstva vanjskih poslova Republike Hrvatske, te Vojno-diplomatsku školu MORH-a, kao i tečajeve za civilno-vojne odnose u Danskoj i mirovne misije u Rumunjskoj. Izbor u znanstveno zvanje znanstvenog suradnika iz polja politologije ostvario je 2009. godine, a znanstvenog suradnika iz polja sigurnosnih i obrambenih znanosti 2012. godine. Izbor u nastavno zvanje profesora visoke škole ostvario je 2011. godine.

Idemo do Ukrajine. Prije svega; koji su razlozi bili što se u Ukrajini počelo prije kojih mjesec dana sa protestima?
Nakon raspada SSSR-a Ukrajina je započela samostalni razvojni put tijekom kojeg je morala graditi vlastite državne strukture i ustroj gospodarstva, tražeći pri tome samostalna rješenja. Nekadašnji sovjetski model nastojao se izbjeći pod svaku cijenu, kao i utjecaj Rusije (koja je osim toga, u to vrijeme imala vlastitih, vrlo ozbiljnih problema), a neki prihvatljivi zapadni model nije bio dovoljno poznat (ili prepoznat). U takvim okolnostima bilo je dosta lutanja po principu „pokušaja i promašaja“ što je stvorilo prilično dubioza, prije svega u ukrajinskom gospodarstvu koje se „oligarhiziralo“ kroz procese kriminalne privatizacije vjerojatno još i gore nego rusko gospodarstvo u vrijeme Borisa Jeljcina. Sve raširenija neimaština, neperspektivnost gospodarstva i promjena sustava vrijednosti koju su nametali „novokomponirani“ bogataši neminovno se počelo odražavati i na ukrajinsku političku scenu, gdje je došlo do postupne, ali sve izraženije polarizacije na pro-zapadnu i pro-rusku struju. Političku polarizaciju dodatno je počelo radikalizirati intenzivno jačanje Rusije nakon dolaska Putina na čelo države. U takvim okolnostima dolazi i do poznate „Naranđaste revolucije“ koja je u prvi plan izbacila pro-zapadni orijentiranog Viktora Juščenka, a koji tako postaje predsjednik. Danas još uvijek postoje velike kontraverze oko organizacije i vođenja „Naranđaste revolucije“, ali se sve češće među političkim analitičarima povlači paralela s Gruzijom u kojoj je gruzijski predsjednik Saakašvili na vlast došao isključivo uz veliku materijalnu i organizacijsku potporu SAD-a. Po američkom geopolitičaru Engdahlu iza ukrajinske „Naranđaste revolucije“ stoji američka „velika trojka“ – Zbigniew Brzezinski, Henry Kissinger i Colin Powell, međutim to nikada nije dokazano (ali niti demantirano).

Uglavnom, Juščenko nije odgovorio očekivanju osiromašenog i sve očajnijeg naroda, pa na političku scenu dolazi do tada oporbeni pro-ruski Janukovič, koji uz vrlo konkretnu financijsku i energetsku pomoć Putinove Rusije donekle stabilizira gospodarstvo, ali se ne miješa u krajnje nepravednu kriminalno-oligarhijsku strukturu privatiziranog gospodarstva. Potrebno je naglasiti kako veliki dio (možda i najveći) vodećih ukrajinskih oligarha čine pripadnici ruske manjine, povezani sa sličnim strukturama u Rusiji ne samo poslovnim, nego i obiteljskim vezama. Za vrijeme Janukovićevog mandata Ukrajina energetski i financijski postaje sve ovisnija o Rusiji, dok se unutarnji socijalni odnosi u zemlji ne mijenjaju na bolje. Tijekom vremena stvorena je kritična masa nezadovoljstva kod većeg dijela ukrajinskog pučanstva, pa nije trebala prevelika iskra da „izazove požar“, odnosno prosvjede koji su kulminirali u masovnu pobunu stanovništva. Za sada je još uvijek teško reći tko je organizirao prosvjede, ali oporbeni čelnici, na čelu s vrlo eksponiranim Kličkom definitivno to ne bi mogli bez ozbiljnije financijske i organizacijske pomoći izvan Ukrajine. O tome svjedoči i nedavno utvrđena činjenica da su nepoznati plaćenici kao snajperisti sijali smrt podjednako i među prosvjednicima i među policijom, potencirajući na taj način eskalaciju nasilja. Sam scenario početka nemira (dok se stvari nisu otele kontroli) ima jako puno sličnosti s „Naranđastom revolucijom“ ili još više s tzv. „revolucijom ruža“ u Gruziji. Volio bih da iz toga izvučete zaključak sami.

No, što se trenutno sada točno događa u Ukrajini?
To pratimo na sredstvima javnog informiranja, koja su u današnje vrijeme prilično brza i učinkovita. Uglavnom, vidljivo je da se situacija mijenja gotovo iz sata u sat, a sve više eskalira dramatična polarizacija na ukrajinski pro-zapadni dio i pro-ruski istočni dio zemlje. U sve to otvoreno se umiješala i Rusija svojom vojnom silom, koja je u današnje vrijeme gotovo temeljito reorganizirana, s pobjedničkim mentalitetom i borbenim iskustvom iz ne tako davnog rusko-gruzijskog sukoba. Trenutno je problematično na Krimu, međutim bojim se da se tu neće zaustaviti, već će pro-rusko „svrstavanje“ obuhvatiti i druge istočne dijelove Ukrajine naseljene pretežno ruskom manjinom kao što su Donbas, Zaporožje i sl. Posebno želim naglasiti kako se radi o industrijski i sirovinski najvažnijim dijelovima Ukrajine, bez kojih bi zapadni dio vrlo teško samostalno opstao.

Je li predsjednik Rusije Vladimir Putin imao pravo kada je intervenirao na otok Krim?
Ovisno s kojeg, ili bolje rečeno čijeg aspekta gledate na tu stvar. Ukoliko gledate očima Vladimira Putina, onda je svakako opravdana svaka vrsta intervencije kojim bi se zaštitili ruski nacionalni interesi. Krim je definitivno jedan od najvitalnijih ruskih nacionalnih interesa i po toj logici vojna intervencija na taj poluotok je svakako potpuno opravdana. Naravno, ukoliko razmišljate kao većina Ukrajinaca, onda je to brutalna agresija na suvereni teritorij jedne međunarodno priznate države.

Što, međutim, sa proruskim demonstracijama? Kako to tumačite?
Pro-ruske demonstracije su svojevrsno „događanje naroda“ kojim se opravdava ruska intervencija na Krimu (na Krimu danas, a u dogledno vrijeme to je za očekivati i u drugim dijelovima Ukrajine naseljene ruskom manjinom). U tom kontekstu ima prilične sličnosti s događanjima u našoj zemlji koja su prije više od 20 godina dovela do Domovinskog rata i ostalih ratova na prostoru bivše Jugoslavije, međutim sama metodologija i priprema tog „događanja naroda“ ruske manjine daleko je temeljitija i sveobuhvatnija nego što je to bilo u Jugoslaviji.

Zašto je, međutim poluotok Krim važan sa Rusiju odnosno Ukrajinu?
Poluotok Krim je prije svega od strateškog vojnog interesa za Rusiju. Na njemu se nalazi najveća ruska pomorska baza u Crnom moru Sevastopolj. Crnomorska flota je po svojoj snazi treći flotni sastav Rusije (nakon Sjeverne i Tihooceanske flote koje raspolažu i strateškim nuklearnim oružjem), a po broju ratnih brodova im je vrlo blizu. Kada se Ukrajina osamostalila najvažnije strateško pitanje postalo je sudbina Sevastopolja. Rusko vrhovno vojno zapovjedništvo razmišljalo je i o preseljenju te pomorske baze na rusku crnomorsku obalu u Novorossijsk, međutim ta luka niti svojim kapacitetom niti strateškim položajem nije odgovarala za smještaj jedne tako moćne flote (danas se u Novorossijsku nalaze samo lake plovne jedinice, do klase raketnih čamaca i korveta iz sastava Crnomorske flote). S druge strane vojni značaj Crnog mora još više je porastao za Rusiju nakon što su raspadom Varšavskog ugovora izgubile saveznike na njegovim zapadnim obalama (Bugarsku i Rumunjsku), a raspadom SSSR-a i Ukrajinu (odnosno ukrajinsku pomorsku bazu Odessu). Na Krimu se nalaze i ruske značajne kopnene vojne baze koje prvenstveno služe kao logistička potpora Crnomorskoj floti, ali raspolažu brojnim garnizonima kopnene vojske i ratnog zrakoplovstva. Na kraju, ali ne manje važno, onaj tko gospodari Krimom kontrolira Kerčki tjesnac koji je jedini pomorski put iz Crnog u Azovsko more. Prije nekoliko godina već je bila vrlo zaoštrena retorika oko tog tjesnaca, jer jedini plovni put ide duboko kroz teritorijalno more Ukrajine, pa su ukrajinske vlasti odlučile naplaćivati prolaz ruskim brodovima (taj prolaz isključivo i koriste ruski brodovi), što je izazvalo vrlo burnu reakciju službenog Kremlja i prvo snažnije rusko „zveckanje oružjem“ prema Ukrajini. Situacija se smirila tek kada su Ukrajinci odustali od naplaćivanja prolaza kroz Kerčki kanal.

Što, međutim, može EU ponuditi Ukrajini?
Teško za reći u datom trenutku. Nesumnjivo EU može Ukrajini ponuditi sve što i ostalim svojim članicama, međutim dok Ukrajina dostigne sve uvjete za punopravnu članicu, proteći će još dosta vremena. U sadašnjim okolnostima nisam siguran da EU raspolaže ikakvim mehanizmima koji Ukrajini mogu osigurati stabilnost i zaustaviti turbulentne procese koji ugrožavaju njezinu sigurnost. Naravno, većina najrazvijenijih članica EU (u prvom redu Njemačka) ne želi riskirati zaoštravanje odnosa s Rusijom u ovom trenutku zbog značajne energetske ovisnosti o ruskom plinu. Drugim riječima, Ukrajina od EU u sadašnjem trenutku može, po mom mišljenju, očekivati isključivo deklarativnu podršku i svojevrsne oblike diplomatske arbitraže prema Rusiji.

Zašto “Putin tako grčevito drži Ukrajinu uz svoje skute”?
Pitanje Ukrajine je za Ruse vrlo kompleksna stvar, jer seže u samo ishodište njihove povijesti. Sukladno predanju i ruskoj mitologiji (jer još uvijek nisu u potpunosti izvedeni egzaktni znanstveni dokazi), na užem prostoru današnje Ukrajine stvorena je prva rano feudalna slavenska država u IX. stoljeću, tzv. Kijevska Rusija iz koje su kasnije nastale brojne ruske kneževine. Potrebno je naglasiti kako tu državu nisu stvorili slavenski narodi nego normanski narod Varjaga koji je u to vrijeme poduzeo opsežne pohode iz Skandinavije velikim ruskim rijekama prema jugu. Nakon smrti Rjurika, plemenskog vođe Varjaga, staratelj njegovog maloljetnog sina Oleg zauzeo je navodno 882. godine Kijev i utemeljio Kijevsku državu, kasnije prozvanu Kijevska Rusija. S obzirom da su Varjazi bili manjinsko pleme okruženo brojnim slavenskim plemenima, razmjerno brzo su se asimilirali, pa im se u daljnjoj povijesti gubi svaki trag. No, to je daleka povijest, velikim dijelom još uvijek prožeta mitovima i legendama. Suvremena povijest svjedoči o jednom izrazito ambivalentnom odnosu Rusa i Ukrajinaca, koji su dugo vremena živjeli u jedinstvenoj državi, vrlo često na rubu latentnog sukoba i etničke nesnošljivosti. Nakon raspada SSSR-a mnogi narodi uočili su priliku za stvaranjem vlastite nacionalne države i to iskoristili. Među njima su bili i Ukrajinci. No jedan od temeljnih problema bile su velike ruske manjine koje su time ostale izvan prostora matične zemlje.

Nakon revitalizacije Rusije i njezinog postupnog vraćanja na međunarodnu scenu kao moćne sile, revitalizirane su i težnje za svojevrsnom reformom SSSR-a. Naravno, to više nije moguće i toga su svjesni svi racionalni ruski političari, međutim traže se drugi oblici integracije nekadašnjeg sovjetskog prostora. Jedan od najozbiljnijih pokušaja bilo je i ustrojavanje tzv. Zajednice nezavisnih država (SNG) koji je trebao postati svojevrsni ruski Commonwealth, međutim nakon stvaranja Saveza demokratskih država u travnju 2005. godine, taj projekt je de facto „pao u vodu“. Mislim da je nepotrebno naglasiti kako su među zemljama koje su „zabile nož u leđa“ ruskom „Commonwealthu“ bile upravo Gruzija i Ukrajina. S obzirom da je taj projekt izgubio svoj smisao, ruska politika nastojala je na neki drugi način vezati uz sebe zemlje koje su nekada bile sastavnice SSSR-a i prema kojima se i dalje Rusija odnosi kao prema području posebnog nacionalnog interesa. Jedan od učinkovitijih pristupa bilo je upravo „aktiviranje“ ruske manjine na prostorima tih zemalja.

Ako dođe do oružanog sukoba, može li on poprimiti veće razmjere?
Prije svega, iskreno se nadam da do oružanog sukoba neće doći, jer bi to moglo voditi u rat s nepredvidivim ishodom i posljedicama. Ukoliko ipak dođe do eskalacije sukoba, za očekivati je da bi ga ruska vojska nastojala realizirati brzo i sveobuhvatno, kao što je to urađeno tijekom tzv. „Kolovoškog rata“ u sukobu s Gruzijom 2008. godine. Za razliku od sukoba s Gruzijom koja je brdovita zemlja s dosta kanaliziranim smjerovima kretanja, Ukrajina je većim dijelom stepska zemlja, ravnica u kojoj bi do izražaja došle moćne oklopne i mehanizirane postrojbe Rusije. U prilog Rusiji ide i prilično kaotično stanje u ukrajinskom čelništvu države, koje se još uvijek nije stabiliziralo i demokratskim putem izabralo vodeće državne strukture. Nepoznato je i stanje u ukrajinskim oružanim snagama, koje su bez daljnjega znatno slabije opremljene i konsolidirane od ruskih. Na kraju, u kojoj mjeri bi bila učinkovita „peta kolona“ u Ukrajini, koja nesumnjivo postoji i vjerojatno je već prilično dobro organizirana i instruirana?

S druge strane, Ukrajina je velika zemlja s gotovo 50 milijuna stanovnika koji bi se mogli samoorganizirati i krenuti u svojevrsni narodni rat kao revolt na rusku agresiju. Vjerujem da i ruski vojni analitičari jednako tako procjenjuju tu mogućnost. U svakom slučaju, ako i dođe do oružanog sukoba on niti u kojem slučaju neće biti sličan ruskoj intervenciji u Gruziji, već bi se mogao razviti u rat velikih razmjera. Mislim da to ne bi odgovaralo niti Rusiji niti Ukrajini.

Koja je uloga SAD-a u sukobima Rusije i Ukrajine?
Mislim da sam već dijelom odgovorio na ovo u odgovorima na prethodna pitanja, međutim ovdje se više radi o neposrednom odnosu SAD – Rusija. Naime, povratkom na međunarodnu scenu kao velika sila Rusija ponovo postaje konkurencija SAD-u. Danas više ne možemo govoriti o neprijateljskim odnosima tih dvaju zemalja, jer su nestali ideološki čimbenici koji su to neprijateljstvo uzrokovali i određeno vrijeme održavali, ali su stvoreni uvjeti za njihovu vrlo ozbiljnu konkurenciju u gospodarskim segmentima – u prvom redu na međunarodnom tržištu naoružanja i vojne opreme. Drugim riječima, SAD i Rusija više nisu neprijatelji, ali su itekako ozbiljni međunarodni rivali.

Ima li kakvih analognosti između sukoba u Ukrajini u ratnih zbivanja na prostorima bivše Jugoslavije koji su se zbili prije više od 20 godina?
Moglo bi se tako reći. Naravno, analogija se ne može u potpunosti potvrditi, jer su u pitanju ipak potpuno drugačije okolnosti i drugačiji je povijesni trenutak. No, nema nikakvih sumnji da su ruski vojni analitičari vrlo temeljito proučavali ratove na prostoru bivše Jugoslavije i izvukli odgovarajuće zaključke koje sada primjenjuju u praksi (naravno prilagođeno novim uvjetima). Po svemu sudeći, u tome su uspješniji od Miloševićevih generala.

Kako tumačite ovaj, kako kažu “prvi veći sukob Rusije i Europe nakon Hladnog rata”? Drži li doista Putin u šaci EU zbog distribucije plina kojim Rusija obiluje?
Prije svega, ne slažem se s konstatacijom da je u pitanju ikakav sukob Rusije i Europe (možda bi bilo preciznije reći Europske Unije), a ne prvi veći, iz jednostavnog razloga što EU nema čime parirati Rusiji – nema vlastite vojne potencijale (na stranu NATO i njegova vojna moć, jer njegov vojni potencijal europske države nikada neće moći samostalno eksploatirati), energetski je u velikoj mjeri ovisna upravo o Rusiji i na kraju nema baš nikakvih mogućnosti Rusiji nametnuti bilo kakva gospodarska ili trgovinska ograničenja. Uostalom, o tome govore prilično neutralni (ukoliko ne i pomirljivi) tonovi pri osudi ruske uloge u aktualnoj ukrajinskoj krizi.

Zašto je, međutim, Julija Timošenko bila zapravo u zatvoru? Zašto je odlaskom odnosno bijegom predsjednika Janukovića bila puštena iz zatvora? Što se doista važno u ovom slučaju Timošenko odigravalo iza kulisa?
Na žalost, na ovo pitanje nisam u mogućnosti dati relevantan odgovor. Jednostavno – nemam dovoljno informacija o cijelom tom slučaju. Julija Timošenko je pravomoćno osuđena zbog kriminala pred ukrajinskim sudovima. Koliko je stvarno sudjelovala u kriminalnim radnjama, a koliko je u pitanju politička „namještaljka“ sada je teško reći. Njezino oslobađanje iz zatvora definitivno ima političke konotacije, jer je svojevremeno Julija Timošenko bila „ikona“ demokratskih procesa tijekom „Naranđaste revolucije“, pa su oni koji su je oslobodili vjerojatno pretpostavljali da je sačuvano dovoljno njezine popularnosti iz tog razdoblja, koja bi se opet mogla iskoristiti u aktualnim turbulentnim vremenima. No to se nije dogodilo. Pojava Julije Timošenko na glavnom kijevskom trgu izazvala je, najblaže rečeno, prilično mlaku reakciju pobunjenika (nazovimo ih za sada tako), pa je i njezin drugi odlazak s političke scene prošao gotovo potpuno nezapaženo. Nezapaženi nastup, bolje rečeno prolazak Julije Timošenko kroz aktualne ukrajinske turbulencije, ukazuje na daleko važnije pitanje: zašto se do dogodilo? Drugim riječima, koje su to snage koje stoje iza organizacije ukrajinskih nemira i kakva im je stvarna politička pozadina. Svakako ne ona koja je potaknula „Naranđastu revoluciju“.

Gdje vi vidite ili naslučujete izlaz iz ovog “ukrajinskog čorsokaka”?
Moram priznati da me znate staviti u pravu dilemu. Scenario rješavanja ovog slučaja može ići u nekoliko smjerova. Najlošija situacija bilo bi cijepanje i podjela Ukrajine na ruski (istočni) i ukrajinski (zapadni) dio, jer bi to teško moglo proći bez građanskog rata i nesagledivih posljedica koje bi iz toga uslijedile, ali to je i najozbiljnija opcija. Jedno od mogućih rješenja bila bi ruska vojna intervencija kojom bi se zauzeo dio Ukrajine s većinskim ruskim ili pro-ruskim stanovništvom, po scenariju koji je iskorišten u Južnoj Osetiji i Abhaziji. No time bi se Rusija jako kockala vlastitom sigurnosnom perspektivom i mogućnošću ozbiljne međunarodne izolacije, jer Ukrajina po svom potencijalu i veličini ipak nije Gruzija. Isto tako, konačno rješenje s ovakvim pristupom bilo bi krajnje neizvjesno. Jedna od mogućnosti je i provedba demokratskih izbora u Ukrajini pod sadašnjim „statusom quo“, a nova vlast bi mogla diplomatski vrlo obzirno i postupno započeti nivelirati odnose s Rusijom. Vjerujem da bi i Rusija ne samo pozdravila takav pristup, nego ga i jedva dočekala. Na kraju, postoji i mogućnost znatno opsežnije i temeljitije arbitraže međunarodne zajednice kroz relevantne međunarodne organizacije, ali to bi svakako bio vrlo dugotrajan i mukotrpan proces, koji bi zahtijevao krajnje strpljenje svih sudionika. Mislim da niti Rusija, niti Ukrajina ne raspolažu s dovoljno vremena i strpljenja za nešto takvo.

A Sirija? Što se točno događa u Siriji?
Sirija je i dalje jednaki međunarodni problem kakav je bila i do sada, samo što je trenutno izvan fokusa medijske pozornosti, pa se može steći pogrešan dojam kako se tamo situacija popravlja. Ne, sve je isto kakvo je i bilo, ukoliko ne i gore.

Kako se zbivanja u Siriji odražavaju na njezine susjedne zemlje, pa i na ostatak svijeta? A da prosječni žitelji planeta toga nisu niti svjesni?
Prije svega, prosječni žitelji planeta puno toga nisu svjesni, a još manje ih briga za probleme drugih, ukoliko se njih osobno ne tiču. Na žalost, to je ljudska osobina, ali ne mora nužno biti loša ili za osudu – jednostavno, to je tako. Pretpostavljam da bi psiholozi o tom pitanju mogli dati relevantniji odgovor. Što se tiče Siriji susjednih država, uvjeren sam da su poduzele sve mjere kako se nestabilnost u toj zemlji ne bi prelila i na njihov teritorij. Sirijski problem je trenutno „začahuren“ u okviru njezinih granica, a veći dio međunarodne zajednice trudi se da tako i ostane, barem dok se ne riješi problem Ukrajine.

Kako tumačite “arapsko proljeće”?
Iz današnje perspektive očigledno je kako „arapsko proljeće“ nije produkt nikakvih „spontanih“ aktivnosti obespravljenih naroda željnih demokracije kojima su dodijali njihovi diktatori i autokrati, već vrlo smišljena i dobro organizirana aktivnost kojom je namjerno destabiliziran gotovo čitavi prostor Magreba i sjeverne Afrike. Zbog velike konspirativnosti i sveobuhvatnosti priprema, te brzine i prostornosti širenja destabilizacijskih procesa, usudio bih se reći kako se radi o specijalnom ratu velikih razmjera, kojeg su mogle realizirati samo iznimno složene organizacije s ogromnim financijskim sredstvima. Ne znam tko stoji iza toga, ali sve više dolazi do izražaja kako revolucionarni procesi u tim zemljama poprimaju retrogradni karakter. Zapadni teoretičari i mediji svojevremeno su se gotovo utrkivali u hvalospjevima „razvoju demokracije“ u arapskim zemljama, „osviješćenom narodu“ koji zbacuje svoje diktatore i autokrate i sl. međutim razvoj događaja pokazao je kako su tim revolucijama na vlast došle uglavnom rigidne islamističke strukture, ili je u pojedinim zemljama (konkretno Libiji) zavladao nekontrolirani kaos i anarhija. Kakav će biti daljnji razvoj događaja teško je predvidjeti. Neke zemlje (npr. Egipat) imaju određeni potencijal povrata jednog dijela zapadnog sustava vrijednosti, pa makar i pomoću vojske, što je bez ikakve sumnje paradoks u velikoj mjeri preuzet iz turske političke prakse. No druge (Libija) u takvom su stupnju dezintegracije da se opet mogu očekivati veće promjene na političkoj mapi tog prostora. Pretpostavljam kako onaj koji je posijao sjeme „arapskog proljeća“ niti u snu nije očekivao plodove koje sada bere.

Mora li Amerika doista “biti dežurni policajac”?
Ne samo da ne mora, nego i ne može. Svojevremeno je, nakon raspada blokovske bipolarizacije i završetka „hladnog rata“, kao oblik nove izgradnje međunarodnih odnosa (a osobito međunarodne sigurnosti), razmatran model policentrizma s izraženom međunarodnom ulogom SAD-a, koji je polazio od premise nestanka SSSR-a i bio aktualan, pa donekle i prihvatljiv u razdoblju slabe Rusije Jeljcinovog doba. Kao ogromna industrijska, financijska, vojna i politička snaga SAD raspolažu širokim spektrom globalne akcije i unatoč svim ozbiljnim problemima s kojima se susreću, uspjeli su zadržati status jedine supersile. No unatoč tome, akcije koje su poduzimale SAD imale su prvenstveno jednostrani predznak, bez obzira što su u njih bili uključeni i drugi subjekti međunarodne zajednice. Kada bi SAD u svojim rukama spojile i političko odlučivanje i vojno djelovanje, moglo bi se govoriti o preuzimanju isključivo čelne uloge u novom svjetskom poretku, odnosno globalnim svjetskim vodstvom po sličnosti bliskom nekadašnjem «Pax Romana» u vrijeme Oktavijana Augusta. No, svojevrsni «Pax Americana» kojeg su SAD počele etablirati u vrijeme predsjednika Busha starijeg sve manje može odgovoriti izazovima globalizirane međunarodne zajednice nakon povratka Rusije na političku scenu velikih sila i uspona Kine kao nove gospodarske, političke i vojne supersile.

Što je, međutim sa “crnim kontinentom”?
Mislim da sam velikim dijelom odgovorio na ovo pitanje već u svom odgovoru na Vaše prvo pitanje. Zbog svog povijesnog razvoja i aktualne konstelacije međunarodnih odnosa, Afrika će još dugo vremena predstavljati neuralgičnu točku u čitavom svijetu.

Koliko “iskrene zabirnutosti upućuju europski i svjetski moćnici” prema ratnim žarištima u svijetu? A koliko je sve to pitanje “političke pragme”?
Velikim dijelom ste i sami odgovorili na svoje pitanje stavivši određene dijelove pod znakove navoda i meni preostaje samo da se složim s Vama. Deklarativno izražavanje „zabrinutosti“, razni oblici „suosjećanja“ sa žrtvama i stanovništvom područja pogođenog bilo kakvom nesrećom, organizacija raznih manifestacija „potpore“ unesrećenim ljudima i sl. samo su dio političkog pragmatizma i ništa više. Daleko više vrijede konkretni oblici humanitarne pomoći i akcije koje tim ljudima omogućavaju preživljavanje do stabilizacije prilika ili utječu na bržu stabilizaciju. Na žalost, praksa pokazuje da u tim konkretnim oblicima pomoći prednjače nevladine organizacije, dok je znatno duže vrijeme potrebno da se u pojedinim državama pokrenu vladini institucionalni mehanizmi.

Ili, stoji li iza svake intervencije SAD-a u arapske zemlje želja za profitom? Pomaganje u proizvodnji i distribuciji oružja i sl?
Nacionalni interes i danas je osnovni motiv ponašanja država u međunarodnoj zajednici, kao i prije stotinu godina i vjerojatno će to ostati dok glavni subjekti međunarodnih odnosa budu nacionalne države. Tako se ponašaju sve države svijeta, ne samo SAD, no kod SAD-a to se više zapaža jer se radi o velikoj i moćnoj zemlji koja si može otvoreno dozvoliti određene oblike ponašanja o kojima druge zemlje ne mogu niti sanjati. Na stranu što i one to ne bi primijenile kada bi bile u sličnoj poziciji. Naravno, iza svake intervencije SAD-a na međunarodnom planu (ne nužno samo u arapske zemlje) stoje moćne lobističke skupine koje su redovito u sjeni američke službene politike, a obično su usko povezane s izuzetno moćnim vojno-industrijskim kompleksom i pojedinim transnacionalnim kompanijama.

Može li svijet s obzirom na odnose među narodima i svjetskim vodećim silama doživjeti neki novi III. svjetski rat? Ili? Znate da je 2014. godina 100 obljetnica početka I. svjteskog rata…?
Naravno, poznato mi je kako se ove godine obilježava 100-ta obljetnica početka I. svjetskog rata, međutim volio bih da 100 proslava njegovog završetka za naredne 4 godine bude daleko veća i značajnija. Srećom, danas je mogućnost izbijanja novog svjetskog sukoba totalnih razmjera kao što su bila oba svjetska rata razmjerno mala u prvom redu zbog postojanja nuklearnog naoružanja, kojeg su sve vodeće svjetske sile prepoznale ne kao oružje koje bi im moglo donijeti prevlast i vojnu pobjedu, nego kao sredstvo totalnog uništenja života na zemlji. Svojevremeno sam imao mogućnost posjetiti neke sustave ruskog strateškog nuklearnog potencijala i tom prilikom se povela rasprava između američkih i ruskih časnika o taktičkim i tehničkim osobinama sličnih sustava na obje strane, pri čemu se pokušavalo dokazati tko bi bio u prednosti ako bi došlo do njihove uporabe. Sjećam se kako je jedan visoki ruski časnik konstatirao da bi bilo najbolje detonirati vlastite bojeve glave i prije nego što bi bile lansirane – „mi bismo nestali odmah, a vama bismo priuštili nekoliko mjeseci agonije dok i vi ne bi nestali“. U tome je stvarno jeziva istina hipotetičkog III. svjetskog rata i dobro da su oni koji raspolažu tim sredstvima nje duboko svjesni. Danas je nuklearni potencijal samo sredstvo ozbiljnog odvraćanja, što se pokazalo i sada tijekom ukrajinske krize. Kada su glasovi političkih „jastrebova“ u SAD-u sa zahtjevima da Amerika vojno intervenira u slučaju ruske vojnog angažmana u Ukrajini postali presnažni, Rusija je izvela „znatno ranije planirano“ vježbovno lansiranje strateškog projektila „Topol-M“ koji su danas okosnica ruskog strateškog nuklearnog potencijala. „Jastrebovi“ su brzo utihnuli, a predsjednik Obama se potrudio jasno deklarirati kako SAD ne planiraju nikakvu vojnu intervenciju. Dobro je dok na tome ostaje korištenje nuklearnog oružja, a s druge strane time se nameće i paradoksalno pitanje – da li bi svijet bio sigurniji bez njega ili bi „kočnice“ koje sada drži nuklearno oružje potpuno nestale, pa bi svojevrsna „repriza“ svjetskih ratova postala realna opcija?

Topao pozdrav nakon Hladnog rata od vaših ZMUSK-ovca! U nadi da do rata, ipak neće doći. Da će se sve “pet do 12” uspijeti stabilizirati i “podivljale rijeke ponovno vratiti u svoje korito”.

Oglasi

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s