Reci mi, koliko dugo ću živjeti?

Umjesto kod babe-vračare, po odgovor o duljini života, na – Institut Ruđer Bošković za 1 000 kn!
Ili, telomere, telomere, što nam znače, što nam znače?!

Ako ste od onih koji vjeruju kako im duljina života ovisi od duljine crte života na dlanu ili kakvom proroštvu “babe gatare” znanstvena otkrića telomera sasvim sigurno će vas u to razuvjeriti. Čak što više za 960 kuna na Institutu Ruđer Bošković možete znanstvenom metodom provjere dužine telomera provjeriti koliko dugo bi mogao trajati vaš životni vijek! Točnije rečeno: koliki je vaš vitalni i životni potencijal?! A telomere su za starenje najbitnije! One su završetci na kromosomima u obliku čvorića ili petlje kako je to prvi na svijetu predložio sveučilišni profesor sa Prirodoslovno-matematičkog fakulteta u Zagrebu, molekularni bilog u statusu višeg znanstvenog suradnika i voditelj Laboratorija za molekularnu i staničnu biologiju na Institutu Ruđer Bošković prof.dr.sc. Ivica Rubelj. Za rubriku Uz šalicu kave i znanost je zanimljiv(ij)a razgovarali smo sa prof.dr.sc. Ivicom Rubeljom o uzrocima starenja u čovjeka, o načinima na koji se može produžiti životni vijek i održati zdravlje i vitalnost u pojedinim životnim dobima, ali i o stanju u znanosti u lijepoj našoj koje se prema prof. Rubelju nimalo ne razlikuje od stanja u ostalim profesionalnim djelatnostima kao i o profesionalnim iskustvima znanstvenika koji provode izvjesno vrijeme u EU ili SAD-u.

Vi ste voditelj Laboratorija za molekularnu i staničnu biologiju?
Da. Ono čime bavimo su mehanizmi kontrole staničnog rasta. Taj rast može krenuti od normalnog prema tumorskom. U tom smislu mi se bavimo uzrocima nastanka karcinoma, ali ne i samim karcinomima. Ono što nas zanima je dakle, koji su to molekularni mehanizmi koji kontroliraju normalan stanični rast i što se sa tim mehanizmima dogodi kad stanica krene u nekontrolirani rast.

Koji su, dakle, uzroci karcinoma?
Uzroci karcinoma su različiti, ali oni se svi svode na to da nastanu mutacije u određenim genima koji su bitni za kontrolu staničnog ciklusa i stanične diobe. Najznačajniji faktori u tome su određeni proteini kao npr. p53 i pRB. Ta dva proteina su jako važna za prelaz stanice iz tzv. mirne faze G1 u fazu diobe i ako tu nastanu problemi, ako ti proteini izgube svoju funkciju, stanica krene u nenormalan ciklus diobe. U kombinaciji sa nekim dodatnim promjena kao što je aktiviranje mehanizama obnavljanja telomera npr. aktivacijom enzima telomeraze stabilizira se neograničeni tumorski rast.

Kako ste došli sa te problematike o karcinomima na problem starenja u čovjeka?
Ja nisam došao na problem starenja kod čovjeka iz problematike karcinoma. Nego obrnuto. Dakle, ja sam se najprije počeo baviti straničnim starenjem kao mehanizmom koji uzrokuju proces starenja kod čovjeka. Ja sam se u Americi počeo specijalizirati za stanično starenje. U to vrijeme se nije znalo zašto stanično starenje nastaje? I u međuvremenu su se otkrili mehanizmi koji kontroliraju normalan stanični rast. Ti mehanizmi ograničavaju broj dioba stanica. Kako stanice na kraju prestanu sa diobama postaju stare. Akumulacija starih stanica u organizmu je temelj starenja kojeg mi znamo.

Zašto, dakle, mi starimo?
Mi starimo zbog toga što naše tjelesne stanice imaju ograničen broj dioba! I onda ne mogu obnavljati tkiva koliko bi mi to htjeli. Kad one izgube taj potencijal dioba onda jednostavno ulaze u stanično starenje i više svoju funkciju ne obavljaju normalno.

Kada se, međutim, to počne događati?
Kontinuirano. I najmlađe osobe imaju postotak starih stanica i taj postotak tijekom života sve više raste. Dakle, mehanizmi koji kontroliraju normalan stanični rast tjeraju stanicu u starenje. Ako se ti mehanizmi pokvare onda stanice krenu put karcinogeneze. Mi danas znamo točno kako nastane karcinom i mi možemo točno rekonstruirati taj put. Prije je to bilo nepoznanica. Danas znamo da isti mehanizmi koji kontroliraju i uzrokuju stanično starenje su mehanizmi koji se pokvare kad stanica pređe u karcinom.

Što je, međutim, sa telomerama?
Telomere su u središtu tih zbivanja. Telomere su strukture na krajevima naših kromosoma koji su nosioci našeg genetskog materijala. Taj genetski materijal je pohranjen u obliku slijeda nukleotida u dugim lančanim molekulama DNA čiji krajevi završavaju sa telomerama.

Zašto su, dakle, telomere tako bitne?
One su važne zbog toga što ako se poremete, naruši se stabilnost kromosoma. Kromosomi se počnu međusobno rekombinirati što nije normalno i doživljavaju pregradnje svakakve, znači miješanje genetskog materijala što u konačnici dovede do gubitka genetskog materijala u stanici i one idu u jedan divlji rast koji mi znamo kao nestabilan genom i jedno premaligno stanje. Ako se aktiviraju mehanizmi koji stabiliziraju telomere ponovno onda dobijemo karcinom.

Što ste vi osobno otkrili kad su posrijedi telomere?
Ja osobno se telomerama bavim dosta dugo. I imamo priličan broj radova na tu temu. Mi se bavimo baš strukturom telomera. Jasno da su ta najvažnija otkrića na telomerima otkrili drugi. U prvom redu: Elisabeth Blackbur koja je dobila Nobelovu nagradu za telomere zatim njezini suradnici koji su radili s njom u laboratoriju Car Greger koja je otkrila telemorazu i Jack Šostak koji je otkrio i dokazao da su telomeri zaštitne protektivne strukture u DNK i oni su dobili Nobelovu nagradu 2009. godine. Drugi istraživači su puno toga otkrili o telomerama, a ja sam osobno prvi koji je predvidio strukturu telomere u obliku petlje. To je sad specifično. Ali mi imamo barem 15 -tak radova koji su objavljeni na temu telomera i telomeraze.

Svi govore o tome kako “izmjeriti telomere znači izmjeriti duljinu čovjekovog životnog vijeka”! No, je li to točno?
To nije do kraja točno i novinari koji su to napisali to i znaju jer su bili kod mene na razgovoru i sudjelovali su na mojim predavanjima. Baš zbog toga da se izbjegnu te stvari koje stvaraju jednu konfuziju ja sam održao niz javnih predavanja gdje se to fino dalo objasniti. Dakle, mjerenje telomera ne kaže nam koliko dugo ćemo živjeti, nego nam kaže koji je naš potencijal za život! U jednoj statistici to se uvijek treba naglasiti. Dakle, to je jedan statistički podatak. Ta statistika pokazuje da oni ljudi koji imaju duže telomere najčešće žive najduže i zdraviji su! Dakle, duže telomere ne znači samo dužinu života nego isto tako i vitalnost!

No, može li se načinom života, prehranom, tjelesnom aktivnošću i slično utjecati na genetski uvjetovanu duljinu telomera? Dakle, duljinu života pojedinca?!
Svakako da može! I trenutno su napravljene određene studije i to od vrhunskih znanstvenika od Elizabeth Blakbur od Nobelovke koja je pokazala da se određenim načinom života tzv. life style može utjecati na opće zdravlje. To je ono što se i od prije znalo. Međutim utječe se i na aktivnost telomeraze u našim stanicama koje nose matične stanice pri čemu dolazi do sporijeg gubitka telomera time se odmah produžava zdravlje i dugovječnost. I konačno smo dobili odgovor na pitanje: zašto ljudi koji su aktivniji fizički i oni koji žive zdravije i oni koji se hrane kvalitetnije, zašto ti ljudi žive duže?

Pa, zašto?
To direktno se reflektira na ove genetičke strukture koje kontroliraju naše starenje i dugovječnost.

Možete li onda reći što je potrebno imati svakodnevno na tanjuru, kakvom tjelesnom aktivnošću se baviti i koliko stresan način života utječe na njegovu duljinu?
To što ste naveli sigurno da mogu u određenim crtama reći zato što sam pročitao određenu literaturu. To mene zanima jasno kao i svakog drugog. Ja sam te stvari počeo primjenjivati na sebi. Dakle, nastojim prošetati svaki dan barem 20 minuta, pola sata, nastojim izbjegavati hranu koja nije zdrava, premasnu, punu kolesterola itd. I nastojim svakog dana konzumirati svježe voće i povrće barem donekle. Tako da što se toga tiče te stvari su u grubim crtama dosta dobro poznate iako tu postoje određene specifičnosti. Što se tiče stresa puno je studija koje bave tom problematikom. Tu se radi o opće životnom stresu koji čovjek ima, a koje su pod utjecajem njegove profesije, njegovih primanja, uvjetima u kojima živi i to su bitni faktori koji se statistički reflektiraju na duljinu života i na vitalnost. I isto tako psihološki stres koji, dakle, nije direktno povezan sa materijalnim i ambijentalnim zbivanjima. On je također jako bitan. I kod psihološkog stresa se pokazalo da se telomere ubrzano skraćuju, ubrzano gube i isto tako stres koji se reflektira kroz posao kroz prilike u kojima se čovjek nalazi, dakle, neke situacije bilo obiteljske bilo neke druge imaju utjecaja i na telomere! I te stvari su na neki način već dokazane eksperimentalne mjere.

A kako se onda u kontekstu vaših istraživanja i vaših prethodnika može vrednovati rad i otkriće “eliksira mladosti” dr. Miroslava Radmana?
To sad ja ne bih komentirao. Ja ću općenito reći da se tu radi o antioksidansima koji su poznati, dakle, svi nabrojani koje sam, dakle, vidio iz tiska, svi antioksidansi koji se tamo koriste to su antioksidansi iz zelenog čaja iz rajčice i grožđa. Oni su poznati već dugo i oni su među najstarijima i oni su dobri, ali imaju svoje ograničenje. Slobodni radikali oni imaju samo jedan utjecaj na starenje i oni su modelirajući faktori! Glavni faktoru su telomeri! I to je eksperimentalno dokazano!

Koliko je u tom kontekstu točna tvrdnja da se na “Ruđeru može za tisuću kuna doznati koliko ćete dugo živjeti”!?
Radi se o tome da za otprilike taj novac možete provjeriti svoje telomere, dužinu svojih telomera! Ali koji vam neće reći dužinu vašeg vijeka, ali će vam reći koji je vaš potencijal. Od te točke pa nadalje što se tiče dugovječnosti i starenja. Dakle, opet se tu radi o određenoj statistici i ne može svaka osoba dobiti konkretan svoj datum ili broj ili vrijeme duljine života. Da se dobije pravo objašnjenje prije nego se dadne uzorak ja inzistiram na tome da svatko prisustvuje jednom mojem izlaganju na kojem se točno objasni na osnovu čega se misli da su telomere bitne za dugovječnost i vitalnost, dakle, koji su to konkretni, eksperimentalni podatci koji to govore? I da čovjek točno postavi svoja pitanja u vezi telomera. Tek kad je u potpunosti upoznat s time onda on može lakše donijeti odluku da li želi analizu ili ne telomera?

Imali ste američko znanstveno iskustvo. No, kako biste ocijenili rad Instituta Ruđer Bošković u usporedbi sa istim Institutima u Europi, pa i u SAD-u?
Ja sam se u Americi specijalizirao za starenje. Ondje sam proveo pet-šest godina. I u međuvremenu sam se tamo vraćao u svoj stari laboratorij jer smo napravili suradnju. Uvjeti koje IRB ima su relativno dobri za naše prilike, ali oni su daleko ispod uvjeta koji vladaju u Zapadnoj Europi, a pogotovo u Americi. U Americi vladaju još bolji uvjeti nego u Europi i tamo se ulaže u znanost puno više. Međutim, u svemu tome pojedinac mora naći neku svoju nišu i sa tim financijskim sredstvima koje imamo, a one su uvijek refleksija financijske snage države. Dakle, SAD-e isto tako variraju u svojem investiranju u znanost ovisno o tome kolika je snaga ekonomije. Tako je sa Europom, a tako je i sa Hrvatskom. Na žalost hrvatska ekonomija nije dovoljno jaka. Političke su odluke uvijek takve da nekako znanosti uvijek daju manje nego što bi se htjelo. Valjda se ne može bolje. I to je naša startna pozicija. Zato, puno ljudi surađuje sa vanjskim laboratorijima. Surađujemo i mi i u Europi i u Americi. I to je ne samo jedan način da se pomogne znanstveni rad laboratorija nego da se još i razviju i izmjene znanstvene ideje.

Koliko su, dakle, znanstvenici sa IRB-a povezani sa svojim kolegama znanstvenicima u Europi i SAD-u?
Puno su povezani. Ja ne znam niti jednog znanstvenika koji vodi svoj projekt, svoju grupu i laboratorij da nije povezan. Uglavnom su ljudi povezani sa više nego jednim laboratorijem i puno je interakcija sa vanjskim laboratorijima. Najviše sa laboratorijima u Europa, ali i u SAD-u. Tako da znanstvenici IRB-a i sam IRB-e nikako ne djeluje kao izolirani otok. Dapače, vrlo su otvoreni. Ima jako puno posjeta vanjskim laboratorijima na kraće ili na duže vrijeme. Tako da je taj priliv, miješanja ideja vrlo intenzivan.

Kakav je prema vašem sudu materijalni status znanstvenika u Hrvatskoj? Je su li znanstvenici u nas za svoj rad potplaćeni?
Na žalost ne samo znanstvenici kao jedna profesija nego i sve druge profesije uključujući i radnike su potplaćeni. Mi to znamo zato, jer nam je nizak standard. Sad relativno gledajući: dobro je da znanstvenici mogu raditi ipak posao koji obavljaju. To na neki način se ipak odvija. Nije da mi nemamo znanosti. Ono što nama treba to je da se nama poboljšaju uvjeti i da se može bolje raditi. Međutim, situacija je takva kakva jest. Tako, da li bi moglo biti bolje? Ha, nadamo se da bi! Vidjet ćemo što će biti sada u skorijoj budućnosti kad se priključimo EU.

Zašto mladi znanstvenici odlaze u inozemstvo? Koliko je to iskustvo korisno za njihov daljnji rad?
Mladi znanstvenici odlaze dosta u inozemstvo i to je najintenzivniji period kad se ide van. Tako sam i ja isto išao van, kad sam bio na početku svoje znanstvene karijere. Posjećivao sam te druge laboratorije i to je jako poželjno i na IRB-u se to jako favorizira i traži i to je vrijeme kad čovjek širi svoje spoznaje i specijalizira se za kasniji nastavak svoje karijere. Prema tome: jako je važno posjećivati ne samo znanstvene laboratorije nego i skupove , izmjenjivati ideje isto tako nuditi svoje ideje. I ta jedna interakcija je za znanost posebno važna. Isto tako i zemlje EU i SAD-a, Japan, sve ove razvijenije države one stimuliraju međusobnu znanstvenu suradnju i interakciju.

Je li vaš rad na telomerima već u inozemstvu vrednovan ili primijećen?
Što se toga tiče, radovi se objave i onda nekako kreću u svoj znanstveni život. Ja jesam donekle prepoznat i ljudi koji znaju moj rad sa mnom to i diskutiraju. Velika je čast biti selektiran za predavača , da tamo baš žele čuti ono što vi imate za reći.

Što očekujete od svojih istraživanja? U kojem će se, dakle, smjeru ona dalje razvijati?
U svakom slučaju očekujem ono što i svi u ovom području: da vidimo kakve nam spoznaje strukture funkcije telomera mogu pomoći da razumijemo osnovne biološke procese to je stanična dioba, stanični rast i ono na što se ti procesi odnose, a to je proces starenja zatim nastanak karcinoma i kako se boriti protiv tih stvari? Dakle, telomere su povezane ne samo sa starenjem i karcinogenima nego i sa drugim nizom bolesti . Dakle, kako mi možemo utjecati na eliminaciju ili smanjenjem tih bolesti? Kako možemo poboljšati zdravlje i produžiti zdrav život? Važnije je “help spend “, dakle, vrijeme zdravlja, nego” life spend”, odnosno, vrijeme života!

Kakvo nam je onda stanje nacije po pitanju dugovječnosti u usporedbi sa ostalim narodima Europe, pa i svijeta?
Što se toga tiče, današnji moderan život utječe na produžetak životnog vijeka tako da se kontinuirano zadnjih 100 godina produžava maksimalni životni vijek populacije. Hrvati tu nisu iznimka. U Hrvatskoj se također produžuje kontinuirano prosječni maksimalni životni vijek. I mi smo tu relativno blizu prosjeku Europe. Mislim da smo možda malo ispod, ali ne puno! Inače, danas najduže živuća populacija su Japanke. U Japanu je prosječni životni vijek za žene iznad 86 godina tako da su one najduža živuća populacija. I polako se životni vijek još uvijek produžava. Tako da možemo očekivati da će u skoro vrijeme razvijenih zemalja dosegnuti životnu dob koja je prilično blizu 90-tima. I to je jedan pogled u budućnost koji nas usmjerava da se ovim istraživanjima sa svih aspekata, od molekularnih do epidemioloških i društvenih, da se tim istraživanjima mora posvetiti veća pozornost! To se već dogodilo vani. Dakle, EU u ovome trenutku favorizira istraživanja starenja iz svih aspekata, dakle, starenja populacije, starenja društva. Mislim da bi Hrvatska trebala krenuti tim smjerom!

No, zašto baš Japanci odnosno Japanke žive najduže? Je li posrijedi visok životni standard, kultura,tradicija ili povijesno naslijeđe?
U svakom slučaju se radi o kombinaciji svih tih stvari. Prije samo nekih 50 godina u odnosu na razvijene Zapadne zemlje i SAD-e Japanci su živjeli kraće od tih populacija u tim zemljama. U međuvremenu oni su izbili na prvo mjesto. Prema tome: jedan genetički potencijal koji su prije imali u današnjem modernom društvu, sa modernim načinom života je došao do izražaja tako da u toj kombinaciji sad oni imaju najduži životni vijek na razini populacije i za muškarce i za žene.

Imate li profesionalno nekih očekivanja od novog ministra za znanost, obrazovanje i sporta Vedrana Mornara?
U ovom trenutku sada znanstveni projekti idu kako idu. I još nisu raspisani natječaji za nove projekte. To će se dogoditi unutar par mjeseci. Ja se nadam da će ova problematika biti prepoznata ne samo zbog znanstvene važnosti koje ima u obliku znanstvenih implikacija i spoznaje koja je važna za svaku znanstvenu činjenicu nego upravo zbog toga što nam telomere daju uvid u trenutno stanje populacije i telomere su za danas jedini pouzdan faktor za ubuduće! Znači, kako će se populacija ponašati u buduće? Što se tiče dugovječnosti i vitalnosti to je jako važno za planiranje državnih ekonomija. To znači za planiranje mirovinskog sustava, zdravstvenog osiguranja, uopće kretanja financija u starijoj populaciji. Tu je još važan faktor edukacija stanovništva, da se još što je moguće više izbjegne razvoj kroničnih bolesti i da se odgode zdravstvene tegobe koje su povezane sa starenjem, koje su posljedice starenja, a to je moguće. To je važno naglasiti da je to moguće!

Kako je, međutim, moguće?
Ako na vrijeme počnemo sa zdravim načinom života onda mi značajno možemo odgoditi nastanak bolesti povezane sa starenjem. Kad kažem: značajno, to je nekoliko godina. Ali recimo pet-šest godina zdravog života to je jedna stvar koja je svakako važna pogotovo u onoj životnoj dobi kad je lakše biti bolestan nego zdrav. Dakle, bolje je biti zdrav što duže nego – ne.

No, može li se primjerice, ali i u kojem vremenskom periodu kod nas doseći razina dužine života u Japanu?
To ne ovisi samo o Hrvatskoj i o tome što bismo mi mogli napraviti. To ovisi i o backgroundu koji mi imamo. O genetičkom. Ali ono što Hrvatska može napraviti to je da što prije usvoji trendove i ponašanje Zapadnih zemalja koje vode jako brigu o svojim populacijama. To možemo!

Oglasi

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s