U početku bijaše… Toplo, gusto stanje!

Nije pristojno hodati po Mesecu, a još manje je pristojno kopati gore ili već gde i iskati Boga se posud! Kad se ionak zna gdi je dragi Božek!

 

Moja susjeda, stara gđa. Đurđica (83 godine) komentirala je prije par dana na kavi ovako sva znanstvena istraživanja: “Ne znam kaj imaju hodati po tom Mesecu. To nije pristojno. Za to postoji cesta. A da ne velim, zakaj kopaju tam gore: koga traže? Zakaj iščeju Boga se posud? Zna se gdje je dragi Bog! I to isto nije pristojno. Tak da znaš.”

Tada sam se sjetila jednog davnog intervjua sa prof. dr.sc. Danielom Denegrijem o “potrazi za Božanskom česticom”, pa kako se bliži Sv. Nikola, a poslije njega Sv. Katarina i Sv. Barabara i Sv. Lucija, pa Božić, odlučila sam vam malo pažnju od svakodnevnice zaokupiti pitanjem “zakaj oni tamo gore ili gdi već to kopaju? Kad se zna gde je dragi Bog?”

 

Početkom travnja prije kojih pet godina u CERN-u u Europskom centru za nuklearna istraživanja u Zurichu pokrenut je eksperiment sa znanstvenim simuliranjem “velikog praska” prapočetka Svemira. Ako je u Početku bila Riječ u tom slučaju žne su na dobitku. One su sklonije riječima od “jačeg spola”. No, prema znanstvenim teorijama u početku je bio “veliki prasak” od kojeg je sve počelo. Nakon toga ovaj znanstveni pokus “na nož “ su dočekali europski filozofi, pa i novinari koji su sve to proglasili “Vražjom, a ne Božjom česticom”. Njima se još je prije puno godina, tek nešto poslije posjeta prvog čovjeka na Mjesec, pridružilo i prigovaranje moje bake koja je znala govoriti: “oni stalno kopaju i kopaju, dok ne iskopaju rupu kroz koju bumo svi jednog dana propali”.

Takav se nekakav dojam ovim “zastrašujućim” eksperimentom stvorio u javnosti i danas. Međutim pokus se dogodio. Svi i sva su ostali na svojem mjestu. Varaždin sa svojim Varaždincima nije tog dana niti osjetio “veliki prasak” u švicarskim znanstvenim mašinama I sve, reklo bi se, dalje ide svojim tokom. A o početku svijeta ionako se ne stigne misliti, kad nam ionako svi najavljuju “njegov smak”.

Šalu na stranu i zapitajmo se: “ Što se doista dogodilo u Europskom centru za nuklearna istraživanja u Zurichu početkom travnja kada je eksperiment izveden, a svi mediji prenijeli ovaj događaj? O tome kao i o problemima u suvremenoj znanosti i uvjetima znanstvenog rada u Hrvatskoj i u Europi za portal ZMUSK, rubriku Uz šalicu kave i znanost je zanimljiv(ij)a govori prof.dr. Daniel Denegri iz Zuricha, rođeni Splićanin, odnosno Bračanin. Tako, da nam iz “najluđeg grada na svitu” ne dolazi samo Splitski festival, lake note i sportaši, već i znanstvenici svjetskog glasa, poput našeg sugovornika.

Da počnemo od CERN-a. Dakle, što je CERN?

CERN je jedna europska institucija koja je osnovana 1954 . Europske zemlje poslije II svjetskog rata su razumjele da niti jedna od njih ne mogu konkurirati fundamentalnim istraživanjima kolosalnim državama kao što su bili SAD i Sovjetski savez. Dakle, oni su odlučili napraviti jedan zajednički centar u koji sve te zemlje ulažu svoj novac, kao u jednu zajedničku kasu proporcionalno svojem nacionalnom prihodu i u koji sve te zemlje šalju svoje znanstvenike, određen broj i tako je ta organizacija osnovana da bi u neku ruku Europa vratila svoj primat u znanstvenom istraživanju koji je imala prije II svjetskog rata, a koji je izgubila. I to je CERN postigao. CERN je danas jedna zajednička europska institucija , ali i svjetska, tu pristižu svjetski znanstvenici. To je najveći znanstveni svjetski centar u ovoj domeni istraživanja. U domeni najskupljih i najprodornijih i najeminentnijih to je doista najveći znanstveni centar u svijetu. Ja sam 1971. nakon što sam doktorirao u SAD-u otišao u Francusku i Francuska šalje jedan broj stručnjaka u CERN, ali mene plača francuski Nacionalni centar za znanstvena istraživanja. Ja sam na svoju ruku razvio znanstvene veze sa Splitom i sa Hrvatskom, a onda i sa bivšom Jugoslavijom. Ja sam direktor tog centra.

Kako doista izgleda projekt “velikog praska”?

Projekt RH3 je s jedne strane konstrukcija jednog akceleratora jednog specijalnog tipa, akcelerator tipa sudarač koji ima energije koje su znatno veće koji će biti 10 puta veće od svih energija koje je čovjek u sličnim aparatima do sad mogao ispitivati. Dakle, jedan dio je akcelerator sudarač. Druga komponenta tog projekta su detektori. Vi ste svi u školi gledali mikroskop. Mikroskop je instrument koji dozvoljava gledati male objekte, recimo amebe. Međutim, instrument koji dozvoljava gledati još manje objekte je jedan akcelerator. Akcelerator promatra objekte koji su na skali koji su na jednom milijardnom centimetru. U RH C projektu je analogno mikroskopu. Detektor je kao naše oko. Treća komponenta tog cijelog projekta je informatički sistem. Kompjutori koji analiziraju ono što detektori vide i ono što akceleratori proizvode. Dakle, ima tri komponetene: akceleratori u kojima pokušavaju producirati jedno stanje materije u evoluciji Svemira, detektor koji promatra i kompjutorski signal koji sve to analizira. Na RH C projektu su četiri kolosalna detektora, oni su 10 puta kompleksniji od onih koji su izgrađeni prije 10 godina. Jedan se zove CMS, jedan se zove Atlas i Alis i četvrti se zove RH 3 pe. Treća komponenta su računari. Recimo za samo jedan detektor kao što je CMS na kojem ja radim od početnih nas nekoliko znanstvenika danas je tim fizičara od dvije i pol tisuće fizičara sa cijele planete. Tri tisuće kompjutora na licu mjesta analiziraju detektore. Morate znati da cijeli taj sistem koji se pokrenuo u novembru prošle godine da smo mi u fazi uhodavanja. Uhodavanje traje tri godine. Naravno, pošto ta mašina ispituje energije koje čovjek nikad do sada nije imao prilike ispitivati.

Što zapravo znanstvenici ispituju ovim “revolucionarnim” eksperimentom?

Ono što mi ispitujemo je stanje materije kakvo je bilo u jednom vrlo kratkom času, u jednom milijardetom dijelu početne sekunde nakon početne eksplozije u Svemiru. To se ne ostvaruje u jednom času. Ne samo da uhodavanje traje tri godine, mi imamo jedan plan od 15 godina. Mi znamo kakva ćemo pitanja postaviti kroz tih 15 godina i kako ćemo na njih malo, pomalo odgovoriti. Mi ćemo biti sposobni kako će ta mašina jačati, mi ćemo biti spremni simulirati proces kakav je bio na početku. Ta ispitivanja će trajati najmanje 10 godina.

Koliko fizičara iz Hrvatske radi na tom projektu?

Na CMS detektoru radi sedam-osam fizičara iz Splita. Možda pet-šest iz Zagreba. Na detektoru Alis rade tri-četiri iz Splita i možda pet iz Zagreba. Dakle, sve skupa na RHC projektu radi oko 20 fizičara. Postoje i teoretičari koji se bave time.

Što će vaša znanstvena ispitivanja značiti za znanost, ali i za svakodnevni život?

Za znanost? To je na samoj fronti napretka znanosti. Oni ljudi koji se time bave, a ovom disciplinom koja se zove ispitivanje elementarnih čestica se bavi na cijeloj planete oko sedam tisuća ljudi i oni su svi dakako zainteresirani za ono što se događa u CERNU. Za znanost je to od nevjerojatne važnosti. Za svakog čovjeka što to znači? Početkom 19. stoljeća ljudi su se osvjetljavali svjetiljkama, a bili su neki fizičari koji su ispitivali elektricitet. I to je prouzrokovalo revoluciju koju je prouzrokovalo ono što se zove korištenje elektriciteta. I to je znanost. Kasnije, ljudi su ispitivali nuklearnu energiju. Znanost, naravno napreduje. Znanstvenici traže uzroke porijekla života.

Što, međutim, sa onim filozofima ili novinarskim kolumnistima koji govore za vaše pokuse da se time “znanstvenici igraju Boga”

Što se mene tiče nije čovjek izmišljen na sliku Božju, nego ga je on izmislio po svojoj slici. Dakle, ja se vrlo malo i najveći dio znanstvenika se ne brine za Boga. Sigurno ne onakav Bog kakav se u našim religijama Bog predstavlja. Ima religija sa idolima, mnogoboštvo, a opet prije nekoliko tisuća godina i jednobožačka, židovska. Vi morate znati da najstarija civilizacija na zemlji – Kina nema Boga. Oni imaju načela po kojima žive, ali Boga nema. Mi se ne miješamo u Božje poslove, jer Bog tu naprosto nema što raditi. Mi smo Boga izmislili. Međutim, znatiželja je ta koja čovjeka tjera naprijed. I to je ono što čovjeku dozvoljava razvoj. To je ono što je čovjeka odvojilo od životinjskog svijeta. Jer mi smo biološki – jedan veliki majmun! Ali u razredu života mi smo najbolji đak koji je daleko otišao ispred svih drugih, upravo zbog naših razmišljanja, promatranja prirode, analiziranja, pokušavanja razumijevanja. To je mehanizam po kojem su se ljudi pomalo odvojili od svojih bliskih bioloških rođaka.

Da li se može “veliki prasak” uzeti kao prapočelo svijeta?

Ideja velikog praska pojavila se 1928. godine. Formulirao je zapravo jedan opat, jedan Belgijanac koji je riješio Einsteinovu teoriju relativnosti i vidio da Svemir nije statičan, već dinamičan , da on nije oduvijek već da je imao jedan početak koji se razvio. Iz jednog vrlo ekstremno gustog i toplog stanja se svijet postupno razvio , materijalizirao i onda na jednoj maloj planeti kao što je naša Zemlja u specijalno favoriziranim prilikama se razvio i život i na kraju se zadnjih 200-300 tisuća godina razvio i razuman život, ono što nose naši preci i mi sami kao danas najviši oblik organizirane materije na ovoj planeti. Ispitivanja fizike kakva su zadnjih 20 godina , a koja su počela 1928. nije bio prvotno prihvaćeno, ali s vremenom su se akumulirale razne indicije da je on korektan. Dakle, ta jedna opća slika razvoja materije od jednog vrlo toplog, gustog stanja koje je postojalo prije 13 milijardi godina, u to danas nitko ne sumnja!

Ali, tko je i što je u tom slučaju iniciralo taj “veliki prasak”, tu gustu, toplu masu…?

E sad, što ga je pokrenulo? Kako je to krenulo? To je još pitanje koje nije objašnjeno! Međutim, pazite, to što ono nije objašnjeno, to što znanost danas još nije sposobna da objasni to ne znači da tu ima neki prst Božji koji je to pokrenuo! Jer, pazite, prije kojih 100 godina mi nismo imali pojma da to postoji. Prije 800 godina najveći dio čovječanstva nije niti znao da je Zemlja jedna lopta, nego je mislio da je jedna ploha. To ne znači da ako čovjek nešto danas ne razumije, da se on mora pozivati na neke više sile. Drugo je pitanje i to je jedna suptilna stvar, jedno pitanje filozofske prirode. Ono što se zovu prirodni zakoni, ono što znanstvenici otkrivaju: da li su oni rezultat jedne samoorganizacije materije ili postoji jedan sveopći princip organizacije kojega nije zamislio jedan plemeniti starac s bijelom bradom koji lebdi negdje na nebu , kako običan čovjek zamišlja Boga. Pravo je pitanje da li prirodni zakoni postoje sami po sebi? To je materijalistički pogled na stvarnost. Ili postoji nekakav duh organizacije materije koji se onda manifestira u prirodnim zakonima koje mi otkrivamo? To je onda idealistički pristup.

To je pitanje koje se postavlja već stoljećima prije Krista u spisima i raspravama grčkih filozofa, nije li tako?

To je pitanje koje postavljamo ne samo mi danas . To je pitanje koje su si postavljali Platon i Aristotel 350 godina prije Krista. To je pitanje materijalne evolucije svemira ili postoji li nekakav duh koji pokreće sve to skupa kojeg možete zvati kako hoćete, ali to sigurno nije onaj Bog koji se traži u našim crkvama na Zemlji. Već je to možda onaj Bog koji se traži u našim laboratorijima.

Tko je od znanstvenika pokrenuo inicijativu za ovim projektom?

To je kao vrlo često u znanosti. Kada se prikupi jedna dovoljna količina, kad je čovjek postigao određena znanja i spoznaju onda i ideja postaje u svijetu, u zraku. To nije jedan čovjek pokrenuo. Naravno da ima ljudi koji su odigrali ključnu ulogu u tom projektu, ali ona je zrela, ta cijela ideja konstrukcije RHC-a ona se pojavljuje po prvi put 1974. godine. Neki napredci se pojavljuju u teoriji koji su bili dodatna konfirmacija tih par modela. Ti modeli se baziraju na nekoliko bazičnih opservacija. S jedne strane opservacija da galaksije jedne od drugih bježe. S druge strane kako su nastale prve jezgre između prve i treće minute nakon početne eksplozije koje su bile potvrđene eksperimentalnim opservacijama. Onda tamo 67/8. je viđeno mikrovalno pozadinsko zračenje . To su opservacije o mikrovalnom području koje se prave određenim tipovima antena koje se u neku ruku prave … na cijeloj nebeskoj sferi. Dakle, tih 70 godina … E, sad kako su rasle tehnološke mogućnosti tako se pojavila potreba da se grade veliki akceleratori tzv….. I drugi konkurent je bio ovdje u Europi RHC.

Kad se pojavila prva ideja o velikim akceleratorima?

Sad, prva ideja o takvim velikim akceleratorima se pojavila 1984. godine. Ali, 1989. je direktor CERN-a prof. Karl Rubia zadužio mene i druge dvije osobe da ispitamo u okviru sa našim kolegama, recimo planetarno, oko 200-300 kolega, kakva bi se fizika mogla napraviti kad bi se u CERNU mogao izgraditi jedan takav akcelerator. Tako da su se tu definirale nekoliko grupa. Ljudi koji su se dali na posao da analiziraju kako bi se mogao izgraditi takav jedan akcelerator, kakva bi se energija na njemu mogla postići, sa kakvim magnetima, a da bi se osvijestio taj jedan trenutak milijunti dio koji slijedi nakon početne eksplozije. To je ono što ćemo mi moći ispitivati sa tom mašinom. Ali, kako sam vam rekao 10 do 15 godina, da se to sve razumije.

Koliko stoji cijeli taj eksperiment i tko ga financira?

Cijeli taj projekt, dakle, akceleratori, detektori i kompjutori to košta oko pet milijardi američkih dolara! To je cijena tog projekta. Kroz 20 godina eksperimentiranja potrošilo se pet milijardi švicarskih franaka što je sad pet milijardi dolara. Sam akcelerator košta oko 2,5 milijarde, a detektor oko 600 milijuna dolara. Najveći dio financira Europa. 19 država koje su članice CERN-a , ali i SAD, Japana, Rusije, Kanade, Indije. Europske zemlje daju članarinu u CERN. Francuska daje 220 milijuna švicarskih franaka, Njemačka daje oko 270 milijuna švicarskih franaka, Velika Britanija daje nešto manje. Svaka zemlja daje članarinu prema bruto nacionalnom prihodu. Kad bi Hrvatska postala članica CERNA njezina bi članarina bila dva do tri milijuna švicarskih franaka. Što je, međutim to u usporedbi sa američkim vojnim budžetom koji godišnje iznosi 400 milijardi dolara. Troškovi CERNA u usporedbi s time su mali. U usporedbi sa životom običnog čovjeka, dakako, da su veliki.

Je li, međutim, opravdana panika koja se stvara u javnosti, a vezana je uz ovaj projekt “velikog praska” i crnih rupa? Ili, kako bi to vaši Splićani, grupa TBF otpjevala: “Tu, tu, tu, nema nam pomoći… smak svita se bliži”

Prvo morate znati da i novinari moraju od nečega živjeti. Problem je uvijek sa znanošću. Prvo moram reći: da nećemo niti vi nit ja niti bilo tko drugi propasti kroz rupu. Ja nemam nikakve samoubilačke namjere. Ja sam sretan, lipo mi je i dobro u Dalmaciji. Postoje, naime, teorije po kojima bi u RHC moguće bilo producirati crne rupe. Tu su ljudi odmah povezali stvari koje se nikako ne bi smjele povezati. Naravno postoje tri kategorije crnih rupa. Postoje crne rupe koje su posmrtni ostatak zvijezda. Dakle, zvijezde koje su osam do deset puta masivnije od našeg Sunca, one završavaju svoj život u obliku crne rupe, tzv. spenarne crne rupe. Postoje još druge kategorije crnih rupa: tzv. galaktičke crne rupe u centru svih galaksija i u centru ove naše galaksije, ovog našeg mliječnog puta, postoji jedna crna rupa čija je masa reda veličine nekoliko milijuna sunčevih masa i zgleda da jedan takav sustav proguta par sunaca.

No, crne rube na našoj galaksiji nisu “zloćudne”?!

Naša galaksija i naša crna rupa su vrlo tihe i dobroćudne crne rupe u usporedbi s drugima. Postoje galaksije u kojima crne rupe gutaju ogromne količine materije to su kolosalne crne rupe koje mogu imati mase stotine milijuna zvijezda.

Kakve crne rupe bi se mogle u vašim uređajima simulirati?

One crne rupe koje bi se mogle proizvoditi u RHC-u one su sasvim drugog tipa. To su tzv. kvantne mini crne rupe. One se ponašaju kao elementarne čestice koje mi poznajemo i naravno njihovo otkriće bi bilo od nevjerojatnog značenja za znanost. Jer takve kvantne mini rupe se pojavljuju samo u teorijama po kojima ima više od tri dimenzije prostora od onoga kojeg mi poznajemo. U teorija kao što su…. postoje teorije u kojima postoje 10 dimenzija prostora. Osim ovih koje mi poznajemo, a to su: duljina, širina i visina. Ako postoje te dodatne dimenzije prostora, ako je to doista istina, onda se mogu pojavljivati crne rupe.

Što bi to značilo za znanost?

I ako bi mi takve mini kvantne crne rupe producirali u CERNU to bi bio jedan nevjerojatan napredak u ljudskoj spoznaji svijeta oko nas. To bi bio najveći napredak znanosti nakon teorije relativiteta! Nikad takav značajan napredak ne bi bio napravljen! Ove naše crne rupe koje bi eventualno jednog dana mogli producirati, one su totalno bezazlene. One ispare, ishlape u vrlo kratkom periodu. U jednom milijarditom dijelu sekunde.

Pređimo na stanje u znanosti kod nas. Zašto se, naime, kod nas događa fenomen “odljeva mozgova?” Je li zbog skromnih materijalnih uvjeta ili i zbog neodgovarajućih uvjeta rada?

Fenomen “odljeva mozgova” nije bio naš primjer u Jugoslaviji. Ja sam na tom valu otišao u Francusku. Europa je inicirala taj projekt CERN kako bi se spriječio “odljev mozgova” iz Europe i Japana u SAD. “Odljeva mozgova” iz Europe u SAD više nema. Danas puno više Amerikanaca dolazi raditi u CERN , dakle, u Europu nego obratno. Što je pitanje Hrvatske? CERN je zato zamišljen da se preko računala mogu analizirati podaci detektora. Tako da vi danas možete u Ruđeru Boškoviću raditi takve analize. Naravno, za vrhunske rezultate treba postoji veći broj ljudi koji se međusobno takmiče i po tom pitanju su bolje zemlje koje su bogatije. Mi nismo u Hrvatskoj danas u tako nepovoljnijoj situaciji kao što smo bili prije 30 godina. Postoji fenomen sjedinjavanja svih europskih sveučilišta, od Cambridga, preko Pariškog ili Rimskog i Moskovskog i ostalih sveučilišta, pa tako i Splita i Ruđera u Zagrebu.

Je li znanost u funkciji čovjeka ili obratno? Općenito, koja je uloga znanosti u ljudskom društvu?

Možemo imati filozofski ili sociološki pristup. Danas je biologija jedno od dominantnijih znanosti. Dok je fizika bila dominantna znanost 20.stoljeća. Može biti da će molekularna biologija, problemi razumijevanja života biti dominantni u 21. stoljeću. Vrlo je moguće. Koja je uloga toga? Jedna posljedica toga je da mi danas živimo 80 godina, a prije 40 godina. U Rimsko doba 30 godina. Imamo lakši život, bolju medicinu… Nekad prije 40 godina akceleratori su bili mašine na samom rubu znanosti. Znate koliko ih danas ima u svijetu? 18 tisuća! U ono vrijeme ih je bilo 5-6. Oni se danas koriste u bolnicama za ozračivanje od raka ili u industriji. Da li će od ovih današnjih ubuduće nešto biti od koristi? Sigurno će biti. Ali, što? To mi ne možemo predvidjeti. Napredak čovječanstva je rezultat njegovog boljeg razumijevanja prirode i savladavanja prirode sa svojim tehnološkim razvojem koji to omogućava.

Oglasi

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava /  Izmijeni )

Google photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google račun. Odjava /  Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava /  Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava /  Izmijeni )

Spajanje na %s