Gost zdravlja: Tomislav Domazet-Lošo

“Eliminirati tumor kao pojavu je – nemoguće!”

Gost Zdravlje portala ZMUSK:
dr.sc. s Instituta Ruđer Bošković,
Tomislav Domazet-Lošo poručio je:

Američki nacionalni institut za istraživanje raka koji ulaže ogromna sredstva za istraživanje karcinoma i financiranje došao je do zaključka da ona sredstva koja je on uložio u financiranje raka kroz 30 godina i više nije polučio rezultate koji bi opravdali te troškove. Znači, dramatičnijih pomaka u liječenju tumorskih bolesti nije se dogodilo. Što su oni rekli? Oni su rekli ovako: klasična istraživanja u tumorskoj biologiji nisu dovoljna. I sada mi trebamo dobiti novu perspektivu. Znači, trebamo pogledati na tumorsku bolest iz nekih drugih kutova da bismo shvatili što treba napraviti. Oni su angažirali grupu fizičara u Americi da organiziraju i vode određenu grupu Instituta da bi dali potpuno neovisan pogled iz svojih disciplina, iz matematičke perspektive iz perspektive fizike. “Tako je i ovo moje istraživanje, gdje mi promatramo tumore u hidri. Znači, mi smo rekli: nećemo promatrati tumore kod ljudi ili kod miševa, idemo gledati tumore tamo gdje su oni u evolucijskom procesu i nastali. To je kod hidri ili kod spužava! Jer to je trenutak kad je nešto, nazovimo tako uvjetno: krenulo naopako! Ako razumijemo primarne razloge možemo možda bolje shvatiti tumore kod ljudi. Znači to je širenje perspektive da bi dobili bolji uvid i da bi iznašli nove strategije”, kazao nam je to odmah na početku našeg razgovora znanstveni novak sa Instituta Ruđer Bošković dr.sc. Tomislav Domazet- Lošo koji je prije par godina radi svojeg revolucionarnog otkrića na području evolucijske biologije dobio naslovnicu u najprestižnijem znanstvenom časopisu Nature gdje mu je i objavljen znanstveni rad sa njegovim otkrićima.

O revolucionarnom obratu u sferi evolucijske biologije, ali i na području zoologije i medicine, jer je mladi znanstvenik sa IRB-a otkrio da i tzv. najniži životinjski oblici poput hidra ili žarnjaka i spužva mogu imati karcinom što se može pozitivno odraziti i na spoznaje o uzorcima karcinoma u čovjeka, te na njegovo liječenje, kao i o položaju i ulozi mladih znanstvenika u našem društvu, ali i u svijetu vodili smo razgovor za prilog Zdravlje portala ZMUSK sa dr.sc. Tomislavom Domazetom-Lošom.

dr.sc. Tomislav Domazet- Lošo diplomirao je na Prirodno-matematičkom fakultetu u Zagrebu 1997. godine, a doktorirao je u Kolnu u Njemačkoj, da bi na usavršavanje otišao u čuveni Max Planc Institut. Za svoj znanstveni rad mladi je znanstvenik Domazet-Lošo dobitnik nagrade Međunarodnog društva primijenjenih bioloških znanosti, nagrade “Željko Trgovčić”, nagrade Društva sveučilišnih nastavnika i drugih znanstvenika, te Godišnje nagrade za mlade istraživače tvrtke Shimadzu i IRB-a i najviših državnih odličja i priznanja koje je primio od bivšeg predsjednika RH, dr. Ive Josipovića..

Otkrili ste novu metodologiju kojom je moguće mjeriti ukupnu evolucijsku starost aktivnih gena tijekom svake faze embrionalnog razvitka. Istraživanje se zasniva na tzv. genomskoj filostratigrafiji. Što je, dakle, genomska filostratigrafija?
Ja se bavim u principu sa evolucijskom genetikom. To je znači jedno polje unutar biologije koju zanima evolucija gena i genoma. A genomska filostratigrafija je metoda koju sam ja, možemo tako reći, otkrio – osmislio i ona služi za rekonstrukciju evolucijske povijesti koristeći podatke iz gena i genoma i ta metoda je pogodna za istraživanje širokog spektra pitanja, odnosno, evolucijskih događaja.

Što ste tom metodom dokazali?

Taj izraz “dokazati” možda u znanosti nije najsretniji , dokazi su više svojstveni matematici, a u prirodnim znanostima mi jednostavno istražujemo, otkrivamo nešto, postavljamo određene hipoteze, a kako vrijeme prolazi i kako drugi znanstvenici nastavljaju dalje istraživanja, te se hipoteze ponovno testiraju, dolazi se do novih spoznaja, paradigme se mijenjaju. Znači znanost nije nikad završen proces, pa da vi kad nešto dokažete onda je to tako, to je uvijek u fazi preispitivanja, usavršavanja, dobivanja bolje i cjelovitije slike. Tako da ne možemo reći da sam ja išta dokazao. Ali ono što sam otkrio, što sam pokazao jest da, prvo: mene je zanimalo pitanje kada je tijekom evolucijskog procesa prvi puta nastao tumor? Znači, kad su tumori prvi puta nastali? Tumori nisu svojstveni samo čovjeku. I životinje imaju tumore. Međutim pitanje jest: Da li sve životinje imaju tumore? Na to pitanje nije bilo odgovora. A uz pomoć genomske filostratigrafije ja sam pokazao da sve životinje imaju predispoziciju za tumore što je jako interesantno iz razloga što to znači da primitivne životinje kao što su žarnjaci ili morske spužve koje su po svojoj organizaciji najbliži početnim oblicima u životinjskom stablu imaju mogućnost razvitka tumora. To znači, ako bi proučavali te procese u primitivnim životinjama moguće je da bi bolje mogli razumijeti sam mehanizam kod čovjeka, što onda može pomoći u razvoju strategija liječenju tumorskih bolesti. To je jedan stvar koju je filostratigrafija napravila, a druga stvar je vezana za suodnos između filogenije i autogenije. Znači, filogenija je evolucijski razvitak, a autogenija je razvoj od jaja do starećeg organizma. Pitanje na koji način su povezana ta dva fenomena mučilo je znanstvenike od samih početaka zoologije, odnosno evolucijske biologije. O tome je razmišljao Charles Darwin, i do 2010. godine nije bilo jasno kako takva relacija izgleda? Jer, što su ljudi primijetili? Na morfološkoj razini su primijetili da embriji kod kralježaka između gmazova, ptica i sisavaca u jednoj fazi embrionalnog razvitka su jako slični. Je li to tako na genetičkoj razini? Nije bilo jasno. Genomskom filostratigrafijom mi smo pokazali da stvarno taj period kad su embriji jako slični ima genetičku osnovu. To je samo jedan dio. I pokazali smo kako protječe embrionalni razvitak, kako embrio nakon filotipske faze uključuje sve više i više filogenetski, evolucijski mlađih gena. I to je bio rezultat koji je imao veliku vrijednost u biološkim znanostima I on je iz tog razloga publiciran u časopisu Nature. I dobili smo tu čast da je naslovnica bila posvećena našem radu.

Kako se to odnosi spram humane evolucije?
Humana evolucija nije upitna. Postoji velika zbrka u javnom mišljenu između pojma evolucija i humana evolucija. Evolucija nije ništa drugo nego jedan prirodni fenomen koji, uopće nije upitno, da li postoji. Što se tiče čovjeka? Čovjek je isto dio evolucijskog procesa. To je sasvim jasno, tu uopće nema nikakve dvojbe. Samo je pitanje upotrebe i zloupotrebe znanosti u društvenom kontekstu. O tome tu može biti riječ. Ovi rezultati nemaju nikakvu konkretnu aplikaciju na humanu evoluciju. Znači što smo mi otkrili da vrijedi za žarnjake, a vrijedi najvjerojatnije i za čovjeka. Kažem najvjerojatnije zato što samo pretpostavljamo da eksperiment koju smo napravili na… se može translatirati i može vrijediti za čovjeka. Naravno da se na čovjeku ne rade takvi eksperimenti.

A Darwinova teorija evolucije u tom kontekstu?

To je isto općenito greška. Evolucijska biologija kao biološka disciplina ima svoje korijene puno prije Darwina. Znači, evolucija nije nastala sa Darwinom! Darwin je napravio jednu sintezu i objasnio jedan od važnijih mehanizama, to je selekcija. Ali, evolucijska ideja, ideja o evoluciji života imala je svoj tijek puno prije Darwina. To je jedna stvar. A druga stvar jest: ne postoji nešto kao Darwinova teorija. Danas postoji jednostavno evolucijska biologija kao biološka disciplina kao jedna grana znanosti koja proučava tijek i razvoj života na Zemlji i to je neupitno. Tu nije riječ o teoriji. Evolucijska biologija je eksperimentalna znanost, znači ona naravno ima svoje teorijske dijelove, ali ona je i eksperimentalna u punom smislu riječi. Postoje eksperimenti u laboratoriju tako da možete proučavati evoluciju u realnom vremenu. Prema tome to je fenomen kao i svaki drugi. Kao što postoji činjenica da postoji gravitacija koju možete osjetiti u svakodnevnom životu i možete promatrati njezin utjecaj na zvijezde i planetarni sustav tako isto možete promatrati i evoluciju u laboratoriju ili prirodi, a isto tako vidite njezine efekte kroz duge vremenske periode u smislu paleontoškim dokaza i slično.

Odakle, međutim, interes za ovakvu problematiku?
Evolucijska biologija je srž biologije. Ona daje jedan dublji smisao uopće razumijevanju bioloških fenomena jer ako poznajemo mehanizme evolucije onda možemo shvatiti i općenito i biodiverzitet i ustrojstvo živih bića: čovjeka, životinja, biljaka. Ona omogućuje i određena predviđanja. Znači, vi možete znajući evolucijski mehanizme predviđati kako će se biološki sustavi ponašati, što će se događati u narednom vremenu? Naravno to nisu neke konkretne i precizne predikcije, ali možete imate jednu zdravu osnovu razumijevanja mehanizama ponašanja stanica, organa, organskih sustava, populacija, pa i cijelih eko sustava. Znači, evolucija je srž bilogije.

Koliko dugo ste se bavili gore spomenutim istraživanjima?

Jedno istraživanje ide iza drugoga. Kad otvorimo jedno onda to otvori dosta drugih pitanja, pa onda idemo u nastavak tog istraživanja. Tim istraživanjem se bavimo zadnjih 11 godina. U to istraživanje se krenulo 2000. godine na početku mojeg doktorata. U prosjeku od ideje do publikacije u nekom časopisu vam treba sigurno oko tri do četiri godine.

Tko je financirao istraživanje?
Sad, kako koja? Ono što je objavljeno u Nature najvećim dijelom je financirao Fond jedinstva uz pomoć znanja to je fond Ministarstva obrazovanja, znanosti i sporta prije nekoliko godina. To je Fond koji je prepoznao vrijednost toga projekta. Isto tako informatički dio istraživanje je financirala Zaklada Adris to je naša najveća korporativna Zaklada koja je pomogla da opremimo laboratorij u bio informatičkom smislu. I imamo zajedno sa prof. Ugarković koja je voditeljica ovog laboratorija temeljni projekt od Ministarstva znanosti, obrazovanja i sporta. Naravno, tu ne smijemo zaboraviti da je dobar dio mojih istraživanja dio kolaboracije sa međunarodnim Institutom sa Institutom Max Planc za evolucijsku biologiju koji je u velikoj mjeri participirao u ovim istraživanjima.

I životinje mogu imati karcinom? Znači i morske spužve mogu imati karcinom?

Za morske spužve još nemamo rezultata. Ali po onome što smo izračunali oni imaju predispoziciju za razvoj tumora. Zanimljivo je da u literaturi takvi podaci ne postoje, sad je pitanje da li to zbilja postoji ili ne postoji, ali jedna srodna grupa su žarnjaci. U tu skupinu spadaju meduze ili hidre oni definitivno mogu imati tumore. Za njih se isto tako nije znalo, ali moja zadnja istraživanja iz Kolna su pokazala da imamo dva soja hidre koja imaju prave tumore što ja mislim da je veliko otkriće, jer je to prvi puta da je pokazano da takvi životinjski oblici mogu imati tumore. Znači, stvarno smo to pokazali. Molekularno smo karakterizirali te tumore i zbilja jesu tumori i naliče tumorima kakve možemo naći kod sisavaca u nekim molekularnim karakteristikama.

Što te spoznaje, međutim, znače za čovjeka i za liječenje karcinoma kod čovjeka?
Naravno, svi žele i medicina općenito nastoji pomoći čovjeku koliko je god to moguće. I osloboditi ljude muka. Bolesti kao karcinomi nisu jednostavne. Karcinome neki smatraju sustavom bolesti, to nije jedna bolest, a na genetičkoj razini to je definitivno tako. Čak i ono što nazivamo pankratički tumor, svaka individua ima različitu grupu gena mutiranu. Znači, recimo 20-30-40 gena je mutirano, a svaki put drugi geni. Znači, vi možete na molekularnoj razini reći da je svaki slučaj neovisan. Svaki tumor je na neki način neovisna bolest. I kako sada pristupiti tom problemu? Baš interesantno je to da je Američki nacionalni institut za istraživanje raka koji ulaže ogromna sredstva za istraživanje i financiranje došao je do zaključka da ona sredstva koja je on uložio u financiranje raka kroz 30 godina i više nije polučio rezultate koji bi opravdali te troškove. Znači, dramatičnijih pomaka u liječenju tumorskih bolesti nije se dogodilo. Što su oni rekli? Oni su rekli ovako: klasična istraživanja u tumorskoj biologiji nisu dovoljna. I sada mi trebamo dobiti novu perspektivu. Znači, trebamo pogledati na tumorsku bolest iz nekih drugih kutova da bismo shvatili što treba napraviti. Oni su angažirali grupu fizičara u Americi da organiziraju i vode određenu grupu Instituta da bi dali potpuno neovisan pogled iz svojih disciplina, iz matematičke perspektive iz perspektive fizike. Tako je i ovo moje istraživanje, gdje mi promatramo tumore u hidri. Znači, mi smo rekli: nećemo promatrati tumore kod ljudi ili kod miševa, idemo gledati tumore tamo gdje su oni u evolucijskom procesu i nastali. To je kod hidri ili kod spužava! Jer to je trenutak kad je nešto, nazovimo tako uvjetno: krenulo naopako! Ako razumijemo primarne razloge možemo možda bolje shvatiti tumore kod ljudi. Znači to je širenje perspektive da bi dobili bolji uvid i da bi iznašli nove strategije.

Da li, međutim, odatle može doći rješenje?

To ne znamo. Ja iskreno mislim da ne može doći rješenje. Ali da može doći poboljšanje. Za tumore jednostavno rješenja nema. Iz jednostavnog razloga što je to sistemska bolest. Znači životinjski organizam kako je sastavljen njemu je svojstveno da razvija tumore nakon nekog vremena. To je cijena kompleksnosti, naše višestaničnosti da imamo problem sa tumorima. On će uvijek postojati. Ali ono što se može napraviti može se smanjiti njegova incidencija. Ali da će se eliminirati kao pojava to je nemoguće!

Bili ste sportaš. Koliko ste “fair playa” prenijeli u znanost? I koliko bavljenje sportom može pridonijeti kvalitetnijem bavljenju znanošću?
Sport je važan. Po meni: bilo koja aktivnost koja se radi predano i koja nije da vi radite nekoliko sati pa odete kući i zaboravite jest vrijedna. I sport i znanost je stil življenja. Ako imate sportsko iskustvo nije teško biti u znanosti, jer imate slična pravila ponašanja. Drugačije stvari radite, ali su slična pravila ponašanja. Znači, stil života, predanost radu i onda dugotrajni napori i dolazite do rezultata. Znanost nije običan posao, sport nije običan posao. To su aktivnosti koje traže potpunu osobu.

Kako ste si vi posložili prioritete u znanstvenoj karijeri?

Pa čujte, što se tiče materijalne koristiti, znanost je potplaćen posao. To je opće poznata stvar i tko je u znanosti nije tu radi zarađivanja novaca. Možda neki i jesu, ali velika većina ljudi nema priliku zaraditi nešto što bi se današnju percepciju smatralo uspjehom u materijalnom svijetu. Ja bih rekao: debelo potplaćen posao. Ali ljudi ga rada zato što je to životni stil, zato što ga vole!

Vaš je otac umirovljeni admiral HV-a. Kako je profesija vašeg oca utjecala na vas?
Moj otac je vojnik u svakom slučaju. Ali njega je oduvijek zanimala znanost. Zanimala ga je matematika. Tako da je on imao i ima matematički način razmišljanja koji je u svakom slučaju utjecao i na mene. Da vidim kako se stvari postavljaju, kao se razdvaja bitno od nebitnoga? Tako da su njegovi interesi imali utjecaja i na moju karijeru.

U kakvom su odnosu vaši dokazi o evoluciji i stoljetni kršćanski nauk “ da smo svi na sliku i priliku Božju”?

Mi svi jesmo definitivno na sliku i priliku Božju. Ono o čemu evolucija govori to je o mehanizmu nastanka, a ne o smislu nastanka. Mi ne možemo Bogu staviti ograničenje kako će on stvoriti svijet ili kako će stvoriti čovjeka?! On stvara kroz najfantastičnije načine i igra se sa materijom, pa tako na neki način i sa čovjekom. Znači, sam mehanizam nastanka je evolucijski nastanak. To u nikakvom smislu ne proturječi nauku Crkve koji govori da smo mi kao osobe slika i prilika Božja. Znači, evolucija govori samo o materijalnom segmentu ljudskih osoba.

Ima li suvremena znanost dovoljno prostora za kreativnost i da se mašta razmaše ili se ide prema birokratiziranju znanosti?
To je dobro pitanje. Ona teži birokratizaciji. Prevelik je pritisak liberalnog kapitalizma i općenito javno mnijenje tako da se sve pokušava pretvoriti u profit i opet ne u raspodijeljeni profit nego profit odabranih što birokratizira sve segmente društva pa tako i znanost. U tom smislu postoji ogroman pritisak gdje vi iscrpljujete vrijeme za znanstveni rad – kreativnost je već viši stupanj, nemate vremena nego se ubijate u nekakvim administrativno-birokratskim aktivnostima. I to su prepoznali na svjetskoj razini kao veliki problem. To se posebno odnosi na tzv. prijave projekata gdje se vi više pretvarate u nekakvog menadžera, a gubite vrijeme za znanost i gubite vrijeme za edukaciju mlađih kolega. Što je ozbiljan problem, ne samo kod nas.

Je li znanost u svojoj biti predodređena da prekoračuje sve granice? Kako one individualne tako i nacionalne, kolektivne i slično?

Znanost jest univerzalna kao i glazba. Ona ima definitivno globalnu komponentnu. U to uopće nema sumnje. Što je znanost? Znanost je aktivnost ljudi. Znanost je obilježena svim svojstvima dobrih i loših ljudi. Pa, tako mi ne možemo znanost u potpunosti izdvajati iz društvenog konteksta kakvi god oni bili.

Koliko u tom kontekstu znanost služi dobrobiti čovječanstva?
Možda je prvo pitanje tu: što je dobrobit čovječanstva? Ali, ako uzmemo da je znanost nešto će povezivati ljude, što će činiti život ljepšim, ugodnijim, lakšim, pojednostavljenijim, što će pomagati nekome, na određeni način, znanost bi u svakom slučaju trebala ići u tom smjeru, trebala bi tome doprinositi. Međutim kao i sve aktivnosti čovjeka ona može služiti sebičnim interesima. Samo je pitanje tko kontrolira znanost? Ja bih rekao da u principu znanstvenici imaju tu altruističnu komponentnu, velika većina njih. Ali znanost se samo ne sastoji od znanstvenika , ona obuhvaća širi okoliš i onda se postavlja bitno pitanje: tko kontrolira znanost? Sama znanost po sebi nije niti dobra niti loša, ali može služiti za dobro ili loše.

Tko, dakle, kontrolira znanost danas u svijetu?

Tko? Onaj tko kontrolira sve drugo. Tko kontrolira političke procese. Tko kontrolira i financije taj kontrolira i znanost. Naravno, u našoj glavi nas nitko ne kontrolira ili barem mislimo da nas nitko ne kontrolira. Ali na globalnoj razini financijski centri moći kako kontroliraju medije, kako kontroliraju države ili bilo što drugo, tako i kontroliraju i znanost.

Mora li današnji znanstvenik biti svestrano obrazovan?
I da i ne! Ovisi. Bilo bi dobro da je svestrano obrazovan. Ako želi biti promišljatelj bilo bi dobro da je svestrano i široko obrazovan jer to daje na kvaliteti i potiče maštu i omogućuje bolji znanstveni rad. Ali u današnjoj znanosti to i ne mora biti tako. Ljudi se specijaliziraju za jedno i u tome su eksperti. Ja mislim da je to općenito izazov za obrazovanje: kako proizvesti ljude široke naobrazbe i širokog spektra interesa. To svakako nije lako. Ali u svakom slučaju slažem se da bi tome trebalo težiti što je više moguće. I mislim da to može pomoći u znanstvenom radu.

Na kojim novim projektima trenutno radite?

Radimo na puno toga. To je isto jedan veliki problem, kako postoji općenito velika poplava informacija u životu na svim razinama tako postoji i u znanosti. I zapravo, koliko je zanimljivih i otvorenih pitanja toliko je kolega koji žele suradnju i ja isto sa nekima tako da je stvarno velik broj projekata na kojima radim. Vjerojatno ću morati i odustati od nekih jer ne stignem. No, sa kolegama radimo u laboratoriju na rekonstrukciji prvoga sisavca odnosno prvog kralježnjaka! A počiva na filostratigrafiji. Nadam se da ćemo u vezi toga uspjeti uskoro i objaviti rad. Nakon toga radimo na istraživanjima tumora. To je dosta atraktivno. Pa, onda radimo sa kineskim znanstvenicima isto uz pomoć filostratigrafije na kamenici na školjkašima. Kamenica je interesantna u komercijalnom smislu i biološki. Došli smo do jako interesantnih otkrića vezanih uz evoluciju baš kod istraživanja na kamenicama.

Jeste li zadovoljni odjekom svojih istraživanja?
U svakom slučaju – da! To je jedan dio rada znanstvenika danas. Znači, planiranje eksperimenta, osmišljavanje, provedba i pisanje i publiciranje rada. Plasiranje informacije o znanstvenom radu u medije. Znači sami znanstvenici moraju pripremiti teren da se takvo nešto i dogodi!

Doktorirali ste u Kolnu. Zašto ste se vratili? I kakvi su uvjeti rada tamo, a kakvi su ovdje?

Znači: ja sam rođen u Hrvatskoj, volim tu živjeti, tu je moja domovina. Ali ako gledamo općenito, znanstvenici su jako mobilni. I nama je takav stil života da ne možemo nikad reći da smo se vratili ili da smo ostali. Ne možemo se nikad vratiti niti ostati. Zapravo, kolamo po laboratorijima po svijetu ovisno o drugim faktorima. To su: da li je moguće ostvariti neki projekt, da li je neka istraživačka grupa nama zanimljiva ili nije?. To su nama važni kriteriji gdje određujemo gdje ćemo biti. A i sam sustav znanosti je u Zapadnoj Europi i Americi organiziran da potiče mobilnost znanstvenika. Znači nije ideja da vi budete na jednom mjestu dugo vremena. To je znanstveno loše zato jer se jednostavno iscrpe ideje. Znači, ona okolina u kojoj se nalazite ne možete više od nje dobivati nešto što bi vas poticalo na novo stvaranje. Tako da je potrebno stalno neko kolanje. Tako da ja ne mogu reći da sam se ja vratio ili ostao ili bilo što. Trenutno se nalazim ovdje na Institutu Ruđer Bošković gdje pokušavam napraviti neka istraživanja koja su meni zanimljiva, a što će se dogoditi kasnije to ovisi i o tijeku znanstvenih događaja.

Oglasi

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s